Author Topic: Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio  (Read 3924 times)

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Offline ing.Max

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Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« on: 22 May , 2015, 18:45:07 PM »
Buona sera,

mi trovo a progettare un edificio in muratura con pianta rettangolare, 1 orizzontamento in laterocemento e sotto tetto morto con copertura in legno a due falde.

La muratura è un blocco di spessore 40 cm. Per evitare ponti termici al primo orizzontamento ho previsto di intestare il solaio su cordolo da 25x25 (BXH) con scatola e isolante sull'esterno (C1). Per esigenze architettoniche (portico su uno dei lati lunghi) l'imposta del tetto non è in corrispondenza del cordolo, ma devo ripartire con 4-5 file di mattoni. Ho previsto quindi un cordolo sommitale in corrispondenza del tetto in legno (C2).

Vengo alla domanda: in una porzione della casa (salone) manca il solaio e si ha il tetto a vista. Sui maschi murari che si affacciano sul salone conviene comunque proseguire il cordolo C1?
Se da un lato il cordolo crea un anello (in più a quello offerto da C2 qualche coso sopra) è pur vero che crea una discontinuità nel maschio, quindi non vorrei che facesse più danni dei benefici che porta.

(Ho eseguito una analisi sismica imponendo la rigidità dei solai e non una banale master slave sui piani, ma non ho colto differenze significative nei modi di vibrare..)

grazie
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #1 on: 23 May , 2015, 20:27:28 PM »
i cordoli devono essere estesi a tutto l'impalcato;
incatenano i maschi, da un impalcato ad un altro.
non rendono discontinuo il maschio, anzi.

credo di aver capito bene, ma se metti un qualche grafico, uno con cordolo sì e uno con cordolo no, forse è meglio, per evitare fraintendimenti.

cosa intendi con Ho eseguito una analisi sismica imponendo la rigidità dei solai e non una banale master slave sui piani, ma non ho colto differenze significative nei modi di vibrare.
intendi dire che hai eseguito due tipi di analisi e non trovi differenze?
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Offline ing.Max

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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #2 on: 25 May , 2015, 12:01:33 PM »
Grazie, nel pomeriggio posto una sezione ma penso che tu abbia colto il punto.
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Offline pasquale

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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #3 on: 25 May , 2015, 12:36:36 PM »
come dice Salvatore il cordolo deve proseguire anche dove non c'è il solaio; è un grande aiuto anche nella verifica fuori piano delle pareti interessate perché rappresenta un elemento di maggiore rigidezza e quindi, usando un modello della parete a piastra con quella nervatura, le sollecitazioni sono più basse di quelle nel caso in cui non ci fosse il cordolo
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Offline ing.Max

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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #4 on: 25 May , 2015, 17:56:48 PM »


Ecco la sezione
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #5 on: 25 May , 2015, 22:45:18 PM »
pensiamo che la sezione sia nel piano x-z
dalla sezione capisco che all'ultimo piano viene a mancare il muro per realizzare un ambiente doppio in direzione y, il quale ambiente viene privato dal solaio soprastante per vedersi il tetto in legno.
se quel cordolo che si vede nell'ultimo solaio piano proseguisse per agganciarsi al cordolo di stesso livello che corre sopra il muro di destra sarebbe un beneficio per la struttura (maggiore effetto scatolare).
il tutto dipende dai desideri della committenza. difficilmente piace vedere una trave che corre in quel modo. piace vedere direttamente il tetto in legno.
quindi per esigenze visive quel cordolo può anche non proseguire come anzi detto, ma occorre tenere presente che la normativa da qualche parte impone che un muro può svilupparsi senza setti (o altri sistemi) di controventamento trasversale fino a una certa lunghezza (a memoria ricordo 7 metri). questo mio pensiero è rivolto al muro dell'ultimo piano è a destra, quello con i mattoni rettangolari rossi.

in merito ai risultati dell'analisi modale dico alcune mie opinioni.
l'analisi modale nasce e dovrebbe morire per i soli sistemi elastici-lineari (acciaio e, al più, legno, c.a. e alluminio), fatti che non hanno mai caratterizzato, mai posseduto le murature.
i cordoli, seppur in output i sw li possano disegnare, non vengono neanche calcolati, cioè non credo che vengano presi esplicitamente in conto dal sw ai fini dell'analisi modale applicata a una struttura in muratura (per quel che vale l'analisi modale per una muratura).
non avendo sistemi migliori per eseguire l'analisi di una muratura, si ricorre all'analisi modale che per molti "è meglio che altro o è meglio che nulla", ma l'analisi modale per le murature vale quello che vale.
secondo me il fatto che non trovi differenze apprezzabili con cordolo sì e cordolo no è perché i cordoli non vengono "conteggiati" come accade, ad esempio, inserendo o togliendo una trave in un telaio spaziale in c.a.
rimango convinto che il progetto di una struttura in muratura (ma anche per gli altri materiali) rimanga la applicazione delle regole costruttive "scoperte" con l'esperienza tempo prima dei sofisticati sw attuali.
i vari paletti della norma, tipo quello della massima lunghezza di una parete senza setti controventanti, cercano di fare applicare queste regole costruttive.

adde, un cordolo non è soggetto a momenti, taglio e torsione, ma solo a "lieve"sforzo normale, e non mi pare ci sia modo di "conteggiarlo" nel modello. il fatto che è soggetto solo a "lieve" sforzo normale non significa che è corretto farlo meno di 25x25 e con meno di 3+3 fi 14.
« Last Edit: 25 May , 2015, 22:50:01 PM by Salvatore Bennardo »
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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #6 on: 26 May , 2015, 15:46:34 PM »


Evidenziato in rosso la porzione "a doppia altezza".


Riguardo all'analisi modale, quello che intendevo dire prescindeva dal materiale e si limitava alla geometria del fabbricato.
Confrontando un'analisi con vincolo di "piano rigido" (tutti i nodi solidali) con un'analisi con "solai rigidi" (solo i nodi dei solai vengono imposti solidali tra di loro) non ho riscontrato una differenza sostanziale nei modi di vibrare della struttura, anzi... i modi principali che già risultavano traslanti sono risultati ancora più "marcati" (+massa partecipante) e puliti (-componente torcente). Diciamo che liberando uno spigolo della casa mi sarei aspettato un comportamento diverso.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #7 on: 26 May , 2015, 17:28:53 PM »
a questo punto credo che la non marcata differenza di comportamento (modi "diversi") che non hai avuto dipende dal sw, cioè da come sono implementate le funzioni di "bloccaggio" dei nodi di piano nei vari casi (le varie opzioni del sw).
ammesso, per quel che ho capito, che i due differenti "bloccaggi" da te operati debbano per forza di cose portare a risultati con differenze sostanziali.

per il resto: boh?

è risaputo che se uno cambia sw cambiano i risultati - anche se si avesse a che fare con acciaio o c.a. -, ma non possiamo fare 10 prove per un progetto della pratica tecnica al fine di verificare "che cavolo succede", "chi ha ragione".
l'importante è che alla fine il tutto sia "ragionevole" (così ho sempre pensato).
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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #8 on: 26 May , 2015, 17:35:21 PM »
Concordo, nel software ho cercato dei riscontri a ciò che ritenevo ragionevole aspettarmi.
Per il resto ho cercato un vostro riscontro proprio per essere sicuro di prevedere un dettaglio strutturale assennato.

Grazie ancora e buon pomeriggio
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Offline pasquale

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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #9 on: 26 May , 2015, 20:40:04 PM »
se vedi i cordoli per così dire liberi di quel vuoto come due aste di una maglia connesse all'impalcato tramite cerniere e anche loro incernierate tra loro, si ha un arco a tre cerniere, la struttura è isostatica, quindi non modifica in modo importante la rigidezza dell'impalcato

mi è capitato qualcosa del genere ed ho giustificato in questo modo l'uso dell'ipotesi di impalcato IR
« Last Edit: 26 May , 2015, 20:44:30 PM by pasquale »
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Re:Muratura: cordolo in ASSENZA di solaio
« Reply #10 on: 03 June , 2015, 15:54:49 PM »
pasquale, spesso facciamo l'errore che un nostro intuito "sbagliato" lo si va a "vendere" come cosa buona.
(ho capito con qualche giorno di ritardo il tuo post).

riferendomi a quel discorso cordoli sì cordoli no, a mio modo di vedere i modi variano apprezzabilmente, specie gli spostamenti modali in corrispondenza degli estremi dei cordoli - anche se gli estremi dei cordoli fossero cerniere perfette. tanto perché ogni cordolo limita moltissimo gli spostamenti (sia modali, sia reali) tra i due nodi che esso cordolo vincola.

e sappiamo che ogni cosa si riversa sul resto...

il guaio è che non sappiamo come il sw tratta questa variazione (mettere e togliere i cordoli) e spesso la grafica che offre a video il sw non è tale da farci cogliere bene le differenze. ci rimane da spulciare i numeri, ma è quasi disumano in una struttura 3D a molti GL.

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