Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2

[zax2010]

Ma mi modifichi il post in corsa, non vale!
(Guardate l'ora della ultima modifica del post di afazio, e la mia. Io ho scritto 3 secondi prima di lui del §6.4.3.7.2)

E vi assicuro che del discorso di 1.5 volte l'SLE prima nel post di afazio non si faceva cenno.

[zax2010]

In ultimo, ma forse avrei dovuto dirlo come premessa.

Afazio hai ragione sul discorso relativo alla relazione a strutture ultimate e la lettura che ne viene fatta nei vari GC.
L'unico che ha motivo di leggere la relazione a strutture ultimate della DL ed eventualmente a contestarne parti, a non condividere qualche conclusione, è il solo collaudatore.
(Collaudatore che comunque non può chiedere la riscrittura di alcunchè, visto che a lui dovrebbe arrivare una relazione già depositata al GC, ovvero già 'ufficiale' e definitiva).

Al GC la relazione a strutture ultimate si deposita (come anche il collaudo). Così dice la legge e così dovrebbe farsi.

Come e perchè invece alcuni GC zelanti abbiano introdotto questa figura di 'lettori' di Relazioni a strutture ultimate a me è sempre apparso misterioso.

[afazio]

Ma mi modifichi il post in corsa, non vale!
(Guardate l'ora della ultima modifica del post di afazio, e la mia. Io ho scritto 3 secondi prima di lui del §6.4.3.7.2)

E' vero, ho agito sul mio post mentre tu scrivevi il post successivo, tuttavia la mia azione non ha modificato quanto gia avevo scritto ma ha solo aggiunto la conclusione.

E vi assicuro che del discorso di 1.5 volte l'SLE prima nel post di afazio non si faceva cenno.

Nemmeno il discorso del fattore 1.5 volte l'azione assiale allo SLE era stato oggetto di discussione, tuttavia il cenno allo SLE lo avevo gia fatto quando ti contestai lo 0.90.

Tutto cio' non modifica di una virgola il concetto che quei paletti non sono dei pali di fondazione sotto qualsiasi punto di vista lo si voglia considerare. Il quantitativo di cls coinvolto è ridicolo (meno di un decimo di metro cubo per paletto), la profondità del paletto rispetto alla estensione planimetrica dell'intervento (stiamo parlando di parecchie decine di ettari di terreno con densità di intervento sul terreno di un paletto ogni 2.2* 6= 13 m² circa) è ampiamente inferiore alla profondita che individuerebbe il volume geotecnico significativo). Inoltre il dimensionamento e' stato basato su una campagna di prove su paletti pilota sottoposti ad azione orizzontale variabile e non tanto su improbabili calcoli di portanza basati su altrettanto improbrbili parametri geomeccanici relativi allo strato superficiale di terreno. Le prove condotte su una quindicina di paletti di lunghezza variabile di 1.50 2.00 e  2.50 m (cinque per ciascuno in tre siti rappresentativi dell'intera area) hanno coinvolto una profondità non superiore ai 2.50 m ed i risultati tenevano conto anche della presenza dello strato superficiale (al quale non si sarebbero potuti attribuire significativi valori di resistenza ne per azioni assiali ne per azioni orizzontali). I risultati delle prove, le intepretazioni, i diagrammi e quant'altro erano staie descritte nel dettaglio in relazione geotecnica.

[zax2010]

Guarda che non devi convincere me......

[afazio]

Guarda che non devi convincere me......

ehehe
il problema e' : è difficile convincere asini che sentono responsabilita della soma.

[zax2010]

Però la storia che visto che il carico è piccolo in definitiva non è un palo, non la utilizzerei.

In realtà è l'intero intervento che probabilmente non dovrebbe affatto andare al GC.
Se impianto un vigneto a tendone, e quindi assoggetto i paletti anche all'azione del vento, porto al GC la verifica del paletto?

[afazio]

Però la storia che visto che il carico è piccolo in definitiva non è un palo, non la utilizzerei.

In realtà è l'intero intervento che probabilmente non dovrebbe affatto andare al GC.
Se impianto un vigneto a tendone, e quindi assoggetto i paletti anche all'azione del vento, porto al GC la verifica del paletto?

Questa è altra storia non meno meritevole di essere attenzionata.
Ovviamente il paragone con i paleti del vigneto è eccessivo, hanno però in comune la semplicita della soluzione e cioè infiggere un paletto nel terreno per una profondita che il contadino stabilisce dopo due anni, cioè dopo aver visto abbattersi paletti poco infissi, ma hanno la differenza che se cade un paletto di un vigneto non provoca granche di danni nemmeno al vitigno mentre se cade un paletto di un campo Fv oltre a rompersi il pannello di quel paletti si rompono almeno altri tre o quattro pannelli investiti dal primo con danno di qualche migliaio di euro oltre alle spese per la sostituzione e rifacimento della struttura/e caduta e mancata produzione per qualche settimana di una o piu file di pannelli.
Resta il fatto che difficilmente potranno procurarsi danni a persone o cose altrui, quiindi potrebbe addirittura essere un intervento che va fuori ambito di applicazione della 64/74.
Pero'... però siccome dietro questo investimento spesso anzi sempre ci sta una banca con i suoi specialissimi specialisti consulenti tecnici, la prima cosa che ti chiedono è proprio il NO sismoco (anche se poi il sisma su queste strutture non viene nemmeno preso in conto poiche irrilevante).
Occorrerebbe una rivoluzione d'intelletto.

[raffaele di laora]

Anche qui ho avvertito la netta sensazione che i funzionari del Genio Civile si sentano, oltre ad essere i depositari della scienza e della tecnica, i veri ed unici responsabili di un qualche errore nel progetto. E non solo del progetto ma anche della esecuzione (nel senso di direzione dei lavori) e del collaudo.

Giorni fa cerco di chiudere una pratica al GC di un impianto fotovoltaico che ha previsto l'installazione di qualche decina di migliaia di paletti (un paletto per ogni pannello). I paletti sono stati inseriti entro il terreno tramite esecuzione di un foro del diametro 250 mm e profondo un paio di metri una leggera armatura per evitare lo sgretolamento del cls e l'annegamento dei paletti metallici opportunamente muniti di spinotti per l'aderenza. Il foro quindi è stato riempito da circa 0.08- 0.1 m³ di cls. La progettazione era stata basata su delle prove su paletti campione sottoposti ad una azione orizzontale.
Non ho potuto depositare la relazione a strutture ultimate per il semplice fatto che l'addetto al deposito dell'art.6 ha una specie di modello/circolare in cui è scritto che nel caso di presenza di pali deve controllare che la RSU abbia come allegati anche i verbali/report di prove di carico su pali e nel numero stabilito dall'art. del DM2008.
A nulla sono valse le mie contestazioni e osservazioni che non trattasi di pali cosi come inteso nella norma. Non è nemmeno valso a nulla il mio successivo colloquio col responsabile delle sezione dell'ufficio che si occupa di questo. Qui ho sottolineato il fatto che trattasi di paletti che devono resistere sostanzialmente ad azioni orizzontali e che le forze in gioco sono ridicole dato che in condizioni di esercisio (condizioni per cui si dovrebbero condurre le prove) il carico assiale sul palo vale circa 120 kg (tanto è il peso di un pannello e della struttura di sostegno) e che le prove previste dal DM si riferiscono essenzialmente a pali deputati a resistere a forze assiali consistenti.
Risposta di responsabile: "vede ingegnere, se putacaso, sputato caso in cui dovesse succedere una qualche disgrazia, che so per esempio uno sputo provoca una frana nella zona, l'ufficio dovrebbe rispondere al CTU nominato dal giudice sul fatto che ha accettato di depositare una relazione a strutture ultimate senza le prove di carico su pali".
Ma vaffanculo.

questa è la conferma di come si applica la norma con i paraocchi senza utilizzare minimamente il cervello. A un collega, invece, hanno contestato il calcolo in classe d'uso 2 di una serra con pannelli fotovoltaici di copertura. Pretendevano il calcolo in classe d'uso 4, manco fosse stata una centrale elettrica  . Ma tornando al tuo caso, si sono chiesti al Genio se per l'esercizio dell'impianto era prevista la presenza costante o occasionale di persone prima di pretendere le prove di carico sui paletti?

[afazio]

.... A un collega, invece, hanno contestato il calcolo in classe d'uso 2 di una serra con pannelli fotovoltaici di copertura. Pretendevano il calcolo in classe d'uso 4, manco fosse stata una centrale elettrica ...

Il genio Civile di Catania ha assunto proprio questo atteggiamento. Impianti fotovoltaici? ok produzione energia elettrica quindi classe d'uso 4. Punto e basta.
Questo nasce dalla traduzione del dipartimento regionale della protezione civile della circolare del dipartimento (nazionale) che individuava le opere di importanza rilevante ai suoi scopi. Nel documento nazionale era riportata la frase".... impianti per la produzione, trasformazione e trasporto della energia elettrica fino alla media tensione...", tradotto in siciliano questa frase è diventata: "".... impianti per la produzione, trasformazione e trasporto della energia elettrica.". DA qui discende immediato che un impianto fotovoltaico anche di soli 3 KW ricade in classe d'uso 4. Incredibile idiozia.

MA da qui discenderebbe anche il fatto che qualsiasi struttura, edificio civile o industriale in cui sia presente un impiantino autonomo per la produzione di energia elettrica finalizzata al soddisfacimento parziale o intero del fabbisogno di quell'edificio (per esempio un gruppo elettrogeno a gas o a gasolio o a qualsiasi altro carburante) ricadrebbe in classe di uso 4.

[raffaele di laora]

Il genio Civile di Catania ha assunto proprio questo atteggiamento. Impianti fotovoltaici? ok produzione energia elettrica quindi classe d'uso 4. Punto e basta.
Questo nasce dalla traduzione del dipartimento regionale della protezione civile della circolare del dipartimento (nazionale) che individuava le opere di importanza rilevante ai suoi scopi. Nel documento nazionale era riportata la frase".... impianti per la produzione, trasformazione e trasporto della energia elettrica fino alla media tensione...", tradotto in siciliano questa frase è diventata: "".... impianti per la produzione, trasformazione e trasporto della energia elettrica.". DA qui discende immediato che un impianto fotovoltaico anche di soli 3 KW ricade in classe d'uso 4. Incredibile idiozia.

MA da qui discenderebbe anche il fatto che qualsiasi struttura, edificio civile o industriale in cui sia presente un impiantino autonomo per la produzione di energia elettrica finalizzata al soddisfacimento parziale o intero del fabbisogno di quell'edificio (per esempio un gruppo elettrogeno a gas o a gasolio o a qualsiasi altro carburante) ricadrebbe in classe di uso 4.

il collega ha comunque risolto portando l'esempio dell'abitazione sulla cui copertura si decide di installare i pannelli fotovoltaici. Non può in questo caso l'abitazione passare da classe 2 a classe 4. Ha dovuto però presentare una relazione (o meglio una dichiarazione) nella quale specificava che l'energia prodotta dai pannelli veniva impiegata quasi per intero per il fabbisogno della serra e che solo una piccola parte (non ricordo preciso quanto) veniva reintrodotta in rete.

[afazio]

il collega ha comunque risolto portando l'esempio dell'abitazione sulla cui copertura si decide di installare i pannelli fotovoltaici. Non può in questo caso l'abitazione passare da classe 2 a classe 4. Ha dovuto però presentare una relazione (o meglio una dichiarazione) nella quale specificava che l'energia prodotta dai pannelli veniva impiegata quasi per intero per il fabbisogno della serra e che solo una piccola parte (non ricordo preciso quanto) veniva reintrodotta in rete.

Non so se in Campania il dipartimento regionale della protezione civile ha commesso la stessa leggerezza nella traduzione del documento nazionale. Se in campania vige ,come penso che sia, il documento nazionale, il collega poteva superare il tutto appellandosi proprio alla tensione alla quale viene prodotta l'energia. Forse era necessario calcolare in classe 4 solo le cabine di trasformazione.

[afazio]

il collega ha comunque risolto portando l'esempio dell'abitazione sulla cui copertura si decide di installare i pannelli fotovoltaici. Non può in questo caso l'abitazione passare da classe 2 a classe 4. Ha dovuto però presentare una relazione (o meglio una dichiarazione) nella quale specificava che l'energia prodotta dai pannelli veniva impiegata quasi per intero per il fabbisogno della serra e che solo una piccola parte (non ricordo preciso quanto) veniva reintrodotta in rete.

.... anche perchè occorrerebbe meglio precisare cosa si intende per "piccola parte". Piccola parte è il 20 % ?
e se per caso l'edificio accanto ha un impianto a tetto in cui la quota immessa in rete è il 21% allora questo secondo sarebbe suo malgrado di classe 4?
A che serve questa dichiarazione aggiuntiva non giustificata da alcuna legge che la renda valida se non a rasserenera quel'imbecilel di funzionario che cosi facendo pensa di essersi messo il didietro al sicuro?
Non sa che se sue responsabilità esistono, queste non pososno mai venire azzerate da un inutile pezzo di carta?

Bha.. siamo nella piu assoluta demenzialità.
Ed è vero quel che qualcuno disse a proposito della istituzione dell'ufficio del genio civile: due aggettiv, due menzogne.

[afazio]

il collega ha comunque risolto portando l'esempio dell'abitazione sulla cui copertura si decide di installare i pannelli fotovoltaici. Non può in questo caso l'abitazione passare da classe 2 a classe 4. Ha dovuto però presentare una relazione (o meglio una dichiarazione) nella quale specificava che l'energia prodotta dai pannelli veniva impiegata quasi per intero per il fabbisogno della serra e che solo una piccola parte (non ricordo preciso quanto) veniva reintrodotta in rete.

sorrido al pensiero che in effetti negli impianti fotovoltaici SERRICOLI la quota parte di energia immessa in rete è "SEMPRE" IL 100 %.

[raffaele di laora]

sorrido al pensiero che in effetti negli impianti fotovoltaici SERRICOLI la quota parte di energia immessa in rete è "SEMPRE" IL 100 %.

non mi dire che fai anche tu il processo alle intenzioni  ? Ti posso assicurare che proprio in questo caso mai dichiarazione da parte del tecnico è stata più veritiera. Comunque, fermo restando che sono anch'io convinto, come te, che nel 99% dei casi si immette tutto in rete non sarebbe meglio fare dei controlli a valle per prevenire queste furbate invece di rompere le balle a monte?

[afazio]

non mi dire che fai anche tu il processo alle intenzioni  ? Ti posso assicurare che proprio in questo caso mai dichiarazione da parte del tecnico è stata più veritiera. Comunque, fermo restando che sono anch'io convinto, come te, che nel 99% dei casi si immette tutto in rete non sarebbe meglio fare dei controlli a valle per prevenire queste furbate invece di rompere le balle a monte?

Non è questione di processo alle intenzioni, è invece una questione di... rete. Dato che l'energia prodotta dalla luce viene prodotta solo quando c'è luce e dato che l'energia necessaria spesso lo è proprio quando manca la luce e considerato che non vi sono accumulatori che accumulano l'energia che si produce quando non necessita, serve necessariamente la ... rete. Quindi come funziona la cosa?
Io produco (e nel caso di impianti serricoli non si producono i 5 o 10 KW necessari per l'esercizio dell'impianto ma stiamo parlando di centinaia di kW) energia elettrica coi miei pannelli messi sul tetto della serra, immetto tutto in rete e quando mi serve l'energia elettrica accendo l'interruttore e lo prendo dalla rete. Poi conteggiamo quanta ne ho immessa togliamo quanta ne ho prelevato ed avrò una bolletta in positivo. O pressappoco.
IN sostanza tutta l'energia viene immessa in rete.