Author Topic: [Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP  (Read 9558 times)

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Offline sendo_a

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[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« on: 17 November , 2011, 07:50:44 AM »
Salve a tutti!

Scrivo a gente piu' esperta di me per fugare dei dubbi inerenti la progettazione di un soppalco in acciaio da realizzare all'interno di un normalissimo capannone in CAP.
La mia idea iniziale era: relazione geologica, geotecnica struttura completamente a se' stante (colonne al massimo "affiancate" alle travi di collegamento dei pilastri del capannone) e plintini per le suddette...quindi nessun collegamento con la struttura di cui in effetti io non conosco nulla.

poi è arrivato il committente: "ma come??? mettiamo una piastra sulla base dei pilastri, no?"
io: "Lei sa cosa c'e' qua sotto?"
committente: "c'e' il..breccione.."
io: "......."
committente:" be'...metteremo la piastra piu' grossa no? sul capannone qua a fianco hanno fatto proprio cosi'!!"

ora...io mi son preso del tempo per chiedere a chi ne sa piu' di me.
posto di capire cosa si nasconde sotto la superficie (è cmq un pavimento industriale di cui attualemente non conosco lo spessore) potrei applicare una soluzione come quella proposta dal committente?
e se potessi farlo, poggiando su un pavimento che poggia su travi di collegamento....di fato non riuscirei a garantire l'isolamento della struttura da realizzare da quella esistente....o sbaglio?? (parlo per il deposito alla provincia-genio civile)

spero di essere stato chiaro...mi piacerebbero delucidazioni e consigli per poter spiegare a mia vollta al committente cio' cui si va incontro in uno e nell'altro caso.
grazie a tutti per l'attenzione!!




zax2010

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #1 on: 17 November , 2011, 10:36:26 AM »
Il committente ti chiede di fondare su un pavimento industriale.

Tu sai che all'interno del getto del pavimento industriale sono state gettate le travi di collegamento delle fondazioni.

Però del pavimento non sai nulla. E quindi mi chiedo, ma le travi di collegamento sai per certo che ci siano? Oppure siccome, oggi, la struttura sorge in zona sismica immagini che la struttura, realizzata ieri, certamente ne sarà dotata?
Potresti scoprire che così non è.

Ma in ogni caso, tutto è possibile.
Nel senso che avresti una piastra di fondazione costituita dal pavimento industriale (che spessore? che armatura? che sollecitazioni?)

Offline sendo_a

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #2 on: 17 November , 2011, 15:39:15 PM »
Innanzitutto grazie per aver risposto.
allora: il committente giura che ci siano travi di collegamento...e io devo partire quindi dall'ipotesi che abbia ragione.

quindi, per non aver dubbi la risposta sicura è: "plinto".

ma, qualora venissi a conoscenza della composizione della struttura fondale e optassi per collegare le colonne direttamente al pavimento, credo non potrei considerare la struttura "scollegata" dal capannone e cio' mi porterebbe ad affrontare una strada credo impervia (sbaglio?)

Mi piacerebbe poter dire al committente una frase del tipo: "conviene fare cosi'"...potete consigliarmi?

Grazie in anticipo

zax2010

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #3 on: 17 November , 2011, 16:53:04 PM »
Fermo.

Stiamo parlando di una trave di collegamento. Basta interferire con essa per dire che bisogna ricalcolare tutta la struttura prefabbricata? Io dico di no.

E' una trave di collegamento. Il suo 'impegno statico' nel far stare in piedi tutto il capannone quant'è? La mia risposta: Prossimo a 0.

Essa non svolge alcuna funzione per carichi statici, e dovrebbe impedire semplicemente spostamenti relativi tra i plinti del capannone in c.a. in occasione del sisma.
I plinti sono più che sufficienti ad assicurare l'assorbimento delle azioni dovute al sisma (ovviamente sto parlando di strutture ben dimensionate), e che la trave di collegamento ci sia o no non cambia nulla per loro (la presenza della trave evita semplicemente che si aggiungano altre sollecitazioni per 'distorsione' nella struttura, rispetto alle azioni statiche e sismiche che su di essa struttura agiranno).
Le travi di collegamento vengono verificate a sforzo normale e basta.

Mi dispiace, capisco che non ti stia dando un utile "grimaldello" per agire in contrasto ai desiderata del tuo committente.
Ma amore per la verità.....

(Ciò detto, mi ripeto, sta tutto nei numeri. Se hai un soppalco di pochi metri quadri, con reazioni al piede piccole, ecc. potrai anche provare ad imbarcarti nella verifica di una pavimentazione. E' ovvio che dovrai sapere di cosa è fatta, ecc. - Se invece non sei in questo caso, al tuo cliente dirai ...... quel che devi dire).

Offline Cris

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #4 on: 17 November , 2011, 18:09:55 PM »
Ma... a nessuno viene in mente di andarsi a prendere il progetto depositato? .... Potrebbe aiutare  :)

Per il resto... è come progettare due edifici adiacenti (giunti adeguatamente dimensionati) su stessa fondazione... e (ovviamente) verificare tale fondazione per il carico aggiuntivo..  :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

zax2010

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #5 on: 17 November , 2011, 18:31:36 PM »
Ma... a nessuno viene in mente di andarsi a prendere il progetto depositato? .... Potrebbe aiutare  :)

Per il resto... è come progettare due edifici adiacenti (giunti adeguatamente dimensionati) su stessa fondazione... e (ovviamente) verificare tale fondazione per il carico aggiuntivo..  :)

Caro Cris, lontani i tempi in cui ti quotavo al 97%!
Stavolta ragione al 100%.
Ma in effetti mi sono fatto prendere dalla generalità del quesito. E dal modo in cui era stato posto.
Sia che io realizzi una fondazione nuova, sia che utilizzi una fondazione vecchia (plinti dei pilastri prefabbricati), sia che decida di battezzare un 'oggetto' esistente (la pavimentazione) fondazione, non posso esimermi dal non conoscere il terreno che ci sta sotto.
E pertanto una relazione geologica da cui derivare una geotecnica, in qualsiasi modo si decida di operare, non la può omettere nessuno.

Se questa 'risiede' nel vecchio progetto, ben venga (che poi possa tornare utile, se è passato qualche anno da che il capannone sia stato realizzato, è altro paio di maniche).


Offline Betoniera

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #6 on: 17 November , 2011, 19:29:02 PM »
Scrivo a gente piu' esperta di me per fugare dei dubbi inerenti la progettazione di un soppalco in acciaio da realizzare all'interno di un normalissimo capannone in CAP.
La mia idea iniziale era: relazione geologica, geotecnica struttura completamente a se' stante (colonne al massimo "affiancate" alle travi di collegamento dei pilastri del capannone) e plintini per le suddette...quindi nessun collegamento con la struttura di cui in effetti io non conosco nulla.
poi è arrivato il committente: "ma come??? mettiamo una piastra sulla base dei pilastri, no?"
io: "Lei sa cosa c'e' qua sotto?"
committente: "c'e' il..breccione.."
io: "......."
committente:" be'...metteremo la piastra piu' grossa no? sul capannone qua a fianco hanno fatto proprio cosi'!!"
...


Ciao sendo_a, ciao a tutti

Il capannone prefabbricato dovrebbe essere fondato su plinti con bicchiere dove sono inseriti i pilastri.
La profondità dei plinti rispetto al pavimento dovrebbe essere di circa (30 cm sopra il bicchiere +100 cm altezza bicchiere + 60 cm altezza plinto = 190 cm).
Il pavimento non è la fondazione del capannone (questa si trova a - 190 cm), nè il pavimento dovrebbe far parte della struttura del capannone
Quello che suggerisce il proprietario è di poggiare il soppalco sul pavimento.
Il pavimento è indipendente dalla struttura del capannone, quindi il soppalco appoggiato sul pavimento e staccato da fabbricato è una struttura indipendente, calcolabile separatamente.
Può il pavimento essere considerato come fondazione?.
Dipende dalla entità dei carichi.
Di solito i pavimenti sono di cls di spessore almeno 20 cm armati con rete d8/20,20. Non è poco.
In genere i soppalchi in ferro non sono molto pesanti e quel pavimento è sufficiente a reggere il peso dei montanti.
Facciamo 2 conti della serva:
Piastra di base 50cmx50cm
Considerando una diffusione del carico a 45 gradi sul pavimento di 20 cm, avremo un impronta sul terreno di cm 90x90 (anche per piastra non armata).
Considerando anche solo una sigmat di 2 kg/m2 otteniamo una portata di 90x90x2 = 16200 kg per ogni piastra di appoggio.
Ora da un lato dobbiamo considerate i carichi effettivi coi momenti di incastro, ma dall'altra dobbiamo considerare anche che l'impronta sul terreno può essere considerata maggiore in funzione dell'armatura presente che la sigmat è maggiore di 2 perchè ci troviamo sul ghiaione e non sul terreno. C'è una ulteriore diffusione del carico.
Quindi, fatto salvo carichi rilevanti, ritengo che il proprietario abbia ragione.
Oltretutto avrebbe anche un consistente risparmio sulle fondazioni.
Se ci sono incertezze, si deve far rompere il pavimento per controllarne gli spessori. Ma se fosse minore di 20 cm non sarebbe carrabile.

Ciao a tutti
« Last Edit: 17 November , 2011, 21:18:13 PM by Betoniera »

Offline ing.Max

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #7 on: 18 November , 2011, 08:39:48 AM »
....
Ora da un lato dobbiamo considerate i carichi effettivi coi momenti di incastro...

In questi casi, in cui in pratica abbiamo un vincolo nella piastra di fondazione, potrebbe essere utile incastrare i collegamenti fra travi e colonne e prevedere una cerniera alla base delle colonne?

p.s.
Prima o poi farò una cosa di questo genere:
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Offline g.iaria

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #8 on: 18 November , 2011, 10:00:07 AM »
Strano che nessuno fin'ora abbia pensato al punzonamento della piastra della pavimentazione di 20 cm.
Giusto per curiosità, nell'ipotesi di piastra della colonna di dimensioni 300x300 mm, e con le dimensioni e l'armatura ipotizzate da betoniera (armatura posizionata cautelativamente al centro dello spessore), per solo sforzo normale il carico limite è circa 12,5 t (calcolato per tentativi sui vari possibili perimetri critici, il valore trovato corrisponde al massimo perimetro critico possibile, distante dalla piastra il doppio dell'altezza utile posta pari a 10 cm).
In presenza di momenti concomitanti nelle due direzioni il valore del carico ultimo a punzonamento si riduce drasticamente, per cui è essenziale conoscere quali carichi (e la loro entità) la struttura del soppalco scarica in fondazione.
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

Offline Cris

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #9 on: 18 November , 2011, 12:21:16 PM »

Ciao sendo_a, ciao a tutti
....
..... dovrebbe ..... dovrebbe .....  dovrebbe .....
....
Può il pavimento essere considerato come fondazione?.
Dipende....
Di solito .....
In genere .....
...
Ora da un lato dobbiamo considerate i carichi effettivi ......
....
Quindi, fatto salvo carichi rilevanti, ritengo che il proprietario abbia ragione.

Scusate se insisto ma... la visione del progetto depositato più qualche saggio (come dice betoniera) potrebbe eliminare tutte le indeterminazioni di cui sopra e far stare più tranquilli?

O non vale nemmeno la pena visto che ormai non ha più tempo da perdere nessuno?
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Offline sendo_a

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Re:[Progettazione] Soppalco in acciaio su Capannone in CAP
« Reply #10 on: 19 November , 2011, 21:05:03 PM »
Scusate il ritardo nel reinserimi nella discussione..questo è quanto:

A zax 2010: ok per la trave di collegamento…so a cosa serve e sono pienamente d’accordo con quanto asserisci; ma il mio pensiero era:  se ci metto sopra un carico esso poi  mi viene trasportato in parte anche ai plinti dei pilastri esistenti ..e quindi ad essere ligi…non so se potrei considerare la struttura nuova scollegata dall’esistente ( il problema lo ravvisavo  a livello normativo e non statico ).


A Cris: va da se’ che se in qualunque modo avessi potuto raggiungere il deposito effettuato (non si ha nessun tipo di estremo per fare una ricerca in archivio) inoltre il discorso della semplicita’ credo sia sbagliato di fondo:
se io mi appoggio ad una struttura esistente e non ho alcun risultato di prove di laboratorio dei materiali  del corpo esistente, devo provvedere a prove ultra invasive (credo si parli, ad esempio per appoggiarmi ad un pilastro , di sfilamento di barre e loro reinserimento a tergo di  prove di laboratorio) . Correggetemi se sbaglio.
Per quanto riguarda la geologica è chiaro che va rifatta…ma non per questo devo smembrare il capannone..la si fa all’esterno dello stesso…pertanto è corretto quello che dite, ma non mi aiuta minimamente.

A betoniera : sei stato piu’ chiaro e piu’ d’aiuto di un libro..anzi di una biblioteca..hai capito perfettamente la mia difficolta’ e mi hai addirittura portato esempi numerici..grazie di cuore ora ho una visione piu’ chiara del tutto;

A g.iaria: un altro buon consiglio suffragato anch’esso da numeri. ^_^

A proposito, stamattina ho fatto un saggio: sono (come previsto da betoniera) 20cm di cls..anche se non ho trovato la rete
Il discorso travi di collegamento va a cadere perche’ mi sembra di capire che in realta’ essa non sia immediatamente al di sotto del pavimento.
E cmq sembra che il committente voglia gettare altri 10 cm di cls…pertanto la cosa migliore penso sia fargli mettere una rete e andar giu’ di piastre sopra quest'ulteriore spessore.
Faro’ un rapporto appena mi comunicheranno la decisione di gettare o meno.
Per ora ringrazio di cuore tutti quelli che mi hanno aiutato
Buona serata !!!
 

 

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