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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Domande e Risposte:. => Topic started by: piccioncino on 16 March , 2012, 11:15:01 AM

Title: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: piccioncino on 16 March , 2012, 11:15:01 AM
Sul supplemento ordinario n. 9 al Bollettino Ufficiale n. 6 del 14 Febbraio 2012 è stato pubblicato il Regolamento concernente "Snellimento delle procedure per l'esercizio delle funzioni regionali in materia di prevenzione del rischio sismico". Casualmente stavo approntando un progetto di una recinzione che poteva beneficiare delle facilitazioni contenute nel suddetto Regolamento quando dall'Area del genio civile di competenza mi è stato detto che il Regolamento non era in vigore pur essendo passati i prescritti 15 giorni dalla pubblicazione. Stupito chiedevo agli stessi chiarimenti, al che mi si rispondeva che a loro non risultava che in nessun posto fosse stato scritto della non entrata in vigore del Regolamento ma che erano più che certi che lo stesso non fosse entrato in vigore. Ancora più stupito della risposta datami, il giorno successivo chiamavo la Regione, un solerte funzionario mi spiegava che il Regolamento non era ancora entrato in vigore a causa di un errore nella pubblicazione di uno degli allegati. In pratica erano state invertite le pagine dell'allegato C. A questo punto chiedevo dove poter leggere la notizia della mancata entrata in vigore del Regolamento ma mi è sembrato di capire (la comunicazione telefonica difettava un po') che anche questa volta la cosa non era stata scritta da nessuna parte. Allora, io chiedo a voi del forum: ne sapete qualcosa di tutto ciò? Vi pare possibile?


Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: piccioncino on 16 March , 2012, 11:32:21 AM
Chiedo scusa, forse ho sbagliato a postare. Chiedo cortesemente ai mod di spostare nella sezione corretta. Sono nuovo e non mi sono reso bene conto. Grazie.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: Cris on 16 March , 2012, 18:10:30 PM
Sul supplemento ordinario n. 9 al Bollettino Ufficiale n. 6 del 14 Febbraio 2012 è stato pubblicato il Regolamento concernente "Snellimento delle procedure per l'esercizio delle funzioni regionali in materia di prevenzione del rischio sismico". Casualmente stavo approntando un progetto di una recinzione che poteva beneficiare delle facilitazioni contenute nel suddetto Regolamento quando dall'Area del genio civile di competenza mi è stato detto che il Regolamento non era in vigore pur essendo passati i prescritti 15 giorni dalla pubblicazione. Stupito chiedevo agli stessi chiarimenti, al che mi si rispondeva che a loro non risultava che in nessun posto fosse stato scritto della non entrata in vigore del Regolamento ma che erano più che certi che lo stesso non fosse entrato in vigore. Ancora più stupito della risposta datami, il giorno successivo chiamavo la Regione, un solerte funzionario mi spiegava che il Regolamento non era ancora entrato in vigore a causa di un errore nella pubblicazione di uno degli allegati. In pratica erano state invertite le pagine dell'allegato C. A questo punto chiedevo dove poter leggere la notizia della mancata entrata in vigore del Regolamento ma mi è sembrato di capire (la comunicazione telefonica difettava un po') che anche questa volta la cosa non era stata scritta da nessuna parte. Allora, io chiedo a voi del forum: ne sapete qualcosa di tutto ciò? Vi pare possibile?

Tutto giusto.

Ripubblicheranno correttamente la norma ed a seguire ci sarà una circolare di Area (G.C. di Roma) che detterà i parametri delle nuove presentazioni (modelli, modalità, data precisa dalla quale entrerà in vigore il nuovo regime e soprattutto indicazioni in merito ai periodi transitori). Questo perchè vi saranno pratiche presentate presso gli sportelli unici che non sono ancora arrivate al G.C. e bisognerà assoggettarle ad una normativa specifica (vecchia o nuova).

Successivamente, in regime di D.G.R.L. del 13.01.2012, n° 10, ci sarà un periodo di "doppia vigenza" della modalità di presentazione, cartacea e digitale, probabilmente per tutto l'anno.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: piccioncino on 17 March , 2012, 15:38:30 PM
Ok Cris, tutto giusto ma dove sta scritto che il Regolamento non è in vigore? E' stato pubblicato sul BURL, sono passati i prescritti 15 giorni, perché non dovrebbe essere vigente? Un saluto.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: Cris on 17 March , 2012, 22:19:14 PM
Ok Cris, tutto giusto ma dove sta scritto che il Regolamento non è in vigore? E' stato pubblicato sul BURL, sono passati i prescritti 15 giorni, perché non dovrebbe essere vigente? Un saluto.
Ti risulta che i progetti in zona 3 vanno a sorteggio? No, quindi è in vigore ma non è vigente. Italici misteri...  :)
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: piccioncino on 18 March , 2012, 11:11:55 AM
Sono d'accordo con te Cris, italici misteri. Credo che alla Regione, quando si sono accorti del pasticcio dell'errata impaginazione dell'allegato C, si siano visti un po' persi. Avrebbero dovuto fare subito un decreto di sospensiva ma probabilmente non c'era il tempo necessario, allora hanno preferito fare così come abbiamo avuto modo di constatare. Dal mio modestissimo punto di vista, credo che il Regolamento sia perfettamente valido in tutte le sue parti "comprensibili" e soprattutto che non hanno un rapporto diretto con l'allegato C, anche perché la delibera della Giunta Regionale N. 10 è correttamente impaginata ed è stata ampiamente divulgata. Un caro saluto, un grazie per l'attenzione e buon lavoro!
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: piccioncino on 03 April , 2012, 12:48:42 PM
Il 28 Marzo la Regione Lazio ha pubblicato nuovamente il Regolamento, trascorsi 15 giorni entrerà in vigore.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: Cris on 03 April , 2012, 13:20:22 PM
Il 28 Marzo la Regione Lazio ha pubblicato nuovamente il Regolamento, trascorsi 15 giorni entrerà in vigore.

Confermo... 12 aprile  :) ..... anzi..  :(
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: raffaele di laora on 05 April , 2012, 17:19:06 PM
O.T. approfitto di questo thread per chiedere ai colleghi che operano nel Lazio se anche in zona 3 c'è la possibilità di sopralluogo in cantiere da parte dei tecnici del G.C.. Preciso che trattasi della Provincia di Latina e che non è un'opera pubblica.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: Cris on 05 April , 2012, 21:33:40 PM
O.T. approfitto di questo thread per chiedere ai colleghi che operano nel Lazio se anche in zona 3 c'è la possibilità di sopralluogo in cantiere da parte dei tecnici del G.C.. Preciso che trattasi della Provincia di Latina e che non è un'opera pubblica.

Si... anche in zona tre. Poi, per quanto riguarda le percentuali, la casistica e la tipologia di opere...
http://www.regione.lazio.it/binary/rl_infrastrutture/tbl_contenuti/RegolamentoSismico.pdf (http://www.regione.lazio.it/binary/rl_infrastrutture/tbl_contenuti/RegolamentoSismico.pdf)
Articolo 3, articolo 4 e articolo 7 ... a me sembra chiaro...  :)
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: piccioncino on 10 April , 2012, 16:25:06 PM
Quello che non è ancora ben chiaro è quali allegati è obbligatorio allegare alla domanda di autorizzazione sismica in relazione alla possibile casistica. Mi spiego meglio. Se l'allegato A (domanda di autorizzazione sismica) è sempre obbligatorio, l'allegato B "Relazione generale" nei casi ricadenti nell'art. 4 del Regolamento va compilato solo in parte (si pensi ad es. al caso delle colonne di un cancello) per le quali non è obbligatoria la presentazione della relazione geologica bensì una Relazione asseverata dal tecnico progettista e dal geologo, mentre l'allegato C non va proprio compilato. Dovrebbero esserci comunque altri allegati (contenuti in una delibera, mi pare A2525) che potrebbero interessare i progettisti; purtroppo però sul sito della Regione non sono riuscito a trovarla. Qualcuno ne sa qualcosa? Grazie.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: Cris on 11 April , 2012, 12:09:57 PM
Quello che non è ancora ben chiaro è quali allegati è obbligatorio allegare alla domanda di autorizzazione sismica in relazione alla possibile casistica. Mi spiego meglio. Se l'allegato A (domanda di autorizzazione sismica) è sempre obbligatorio, l'allegato B "Relazione generale" nei casi ricadenti nell'art. 4 del Regolamento va compilato solo in parte (si pensi ad es. al caso delle colonne di un cancello) per le quali non è obbligatoria la presentazione della relazione geologica bensì una Relazione asseverata dal tecnico progettista e dal geologo, mentre l'allegato C non va proprio compilato. Dovrebbero esserci comunque altri allegati (contenuti in una delibera, mi pare A2525) che potrebbero interessare i progettisti; purtroppo però sul sito della Regione non sono riuscito a trovarla. Qualcuno ne sa qualcosa? Grazie.

A me sembra chiaro:
L'Allegato A va sempre presentato (è la domanda);
L'Allegato B va sempre presentato perchè, anche per le opere di cui all'art. 4, il fatto che non vadano a controllo nè a sorteggio, non esula dalla sua presentazione;
L'Allegato C non va presentato, esiste solo per chiarire cosa deve fare il geologo (minimo due penetrometriche e due geofisiche);
L'Atto di asseverazione congiunto progettista geologo va scelto (ce ne sono due) e va presentato nei casi di cui all'art. 4 comma 1 (progettista) e comma 2 (geologo).
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 11 April , 2012, 12:59:33 PM
Non ho letto, non essendo regione di mia attività lavorativa, tutta la 'costruzione' fatta dal normatore regionale.
Dalla discussione mi appare come la 'gabbia' che si stia costruendo, non solamente nel Lazio, ma anche altrove, testimoni della scarsa considerazione che i normatori abbiano del lavoro dei professionisti.

I professionisti da quanto traspare non sarebbero in grado di scrivere una relazione di calcolo in cui siano chiari i dati di input del loro lavoro, tanto da essere costretti a seguire un 'modello' con semplici caselle da barrare.
Non sono nemmeno in grado di definire la campagna di indagini per definire terreno di sottosuolo e relative fondazioni.

E potrei andare avanti ancora......

Insomma, la cosa è sconfortante.
Ma non voglio nemmeno scagliarmi contro il normatore. E' probabile che abbia anche ragione ad operare in questo modo.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: raffaele di laora on 11 April , 2012, 15:22:50 PM
a mio parere, qui non si tratta di non saper scrivere una relazione di calcolo o i dati di input e output. Questi modelli, e mi riferisco in modo particolare a quello con le caselle da barrare, servono solo ai tecnici del G.C. per agevolarsi il controllo dei progetti. In questo modo non saranno più costretti a spulciarsi le relazioni perché nel modello sarà indicato tutto quanto. In pratica noi facciamo il lavoro che dovrebbero fare loro.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: Cris on 11 April , 2012, 16:29:34 PM
....
Dalla discussione mi appare come la 'gabbia' che si stia costruendo, non solamente nel Lazio, ma anche altrove, testimoni della scarsa considerazione che i normatori abbiano del lavoro dei professionisti.
....

Si, accade quanto dici, anche e soprattutto perchè, in zona 3, il solo deposito "autocertificato" generava situazioni insostenibili (geometri che calcolavano e andavano a cercarsi timbri).

In questo modo invece, non potranno più "barare" perchè non saranno mai in grado di compilare tale modello: http://www.regione.lazio.it/binary/rl_infrastrutture/tbl_contenuti/ALLEGATO_B.pdf (http://www.regione.lazio.it/binary/rl_infrastrutture/tbl_contenuti/ALLEGATO_B.pdf)   :)
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: ingwilly on 12 April , 2012, 11:29:50 AM
In questo modo invece, non potranno più "barare" perchè non saranno mai in grado di compilare tale modello: http://www.regione.lazio.it/binary/rl_infrastrutture/tbl_contenuti/ALLEGATO_B.pdf (http://www.regione.lazio.it/binary/rl_infrastrutture/tbl_contenuti/ALLEGATO_B.pdf)   :)
Questa cosa mi ricorda molto la RTA che in Campania redige il collaudatore per sostituirsi all'istrutoria del GC e spesso non sa nemmeno che cosa è il "q".

Personalmente non sono sfavorevole alla compilazione di un estratto di tal genere, però mi disturba molto che ogni Regione faccia a modo suo frazionando le complicazioni burocratiche in mille rivoli.
Sarebbe il caso che i normatori prendessero atto che un controllo serio e completo su di un progetto non si può far in un paio di giorni e che per i GC nascono considerevoli problemi nel tentativo di unire tempistica a precisione.
La proposta di un modello nazionale e di un controllo "per legge" solo di certi punti favorirebbe molto la semplicità operativa e la velocità di esame dei progetti.
Insomma si dovrebbe capire che un controllo fatto nel 1974 (quando è nata la legge 64) si basava su pochi punti ed aveva senso chiederlo ed obbligarlo, mentre oggi, se fatto su tutto il progetto, è veramente impegnativo.
Perciò i normatori dovrebbero individuare i punti essenziali del controllo inserirli in un modello comune e lasciare ai progettisti il resto delle responsabilità.

Willy
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 11:38:31 AM
Posso essere d'accordo con Willy.
Se una modulistica ci deve essere, perchè così diventa più semplice il lavoro del controllore, che il normatore ne pigli atto a livello nazionale.
Che il ministero, sentite tutte le 'teste' rediga un modello 'riassuntivo' dell'input di ogni singolo progetto (cosa semplice a parole, ma immagino nei fatti....).

Detto questo io non capisco tutto questo controllo 'cartaceo' fatto dai singoli funzionari. A parte il sunto che un modello del genere possa costituire bisognerebbe poi guardare dentro i tabulati se i vari numeretti coindicano, ecc.
Ma alla fine sempre di un controllo di numeri si tratta.

Non so voi, ma io vedo che quando un funzionario controlla un mio progetto, è tutto un parlare ed un leggere la relazione, ma mai nessuno che abbia messo il naso in una carpenteria, abbia aperto una tavola di distinte armature, ecc.
Eppure è proprio sui minimi di armatura, sulla loro disposizione, sulle staffature, che si potrebbe controllare a fondo la bontà di una progettazione. E senza minimamente scomodare complicati tabulati di calcolo o sofisticate questioni di modellazione.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: ingwilly on 12 April , 2012, 12:29:50 PM
Zax, hai ragione.
Ma, ripeto, quanto ci vuole per controllare un progetto con le norme del 2008?
Quanto ci voleva per controllare un progetto con le norme del 74?

La legge sismica che impone il controllo dei progetti è nata per ovviare alla poca conoscenza della materia che avevano allora i progettisti.

Il mio primo progetto strutturale in ZOS è stato fatto alla fine degli anni settanta quando i computer non c'erano, i telai li ho calcolati col Cross a nodi spostabili, la ripartizione delle forse simiche si faceva con i metodi semplificati (traverso infinitamente rigido, treno di telai etc.), i dettagli strutturali obbligatori erano quelli dell'armatura/dimensioni minime per carichi verticali, l'azione simica era univoca per legge su tutto il territorio nazionale senza fattori di struttura suoli o altre cose che modificavano lo spettro, il progetto di un edificio standard non superava le 10 tavole.
Il controllo completo di un progetto si faceva in un paio di ore, oggi in un paio di ore non si aprono nemmeno i cento e passa elaborati che siamo obbligati a produrre.
Ecco perchè la legge 64/74 , così come è scritta, oggi non ha senso.

Willy
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 12 April , 2012, 13:31:34 PM
Zax, hai ragione.
Ma, ripeto, quanto ci vuole per controllare un progetto con le norme del 2008?
Quanto ci voleva per controllare un progetto con le norme del 74?

La legge sismica che impone il controllo dei progetti è nata per ovviare alla poca conoscenza della materia che avevano allora i progettisti.

Il mio primo progetto strutturale in ZOS è stato fatto alla fine degli anni settanta quando i computer non c'erano, i telai li ho calcolati col Cross a nodi spostabili, la ripartizione delle forse simiche si faceva con i metodi semplificati (traverso infinitamente rigido, treno di telai etc.), i dettagli strutturali obbligatori erano quelli dell'armatura/dimensioni minime per carichi verticali, l'azione simica era univoca per legge su tutto il territorio nazionale senza fattori di struttura suoli o altre cose che modificavano lo spettro, il progetto di un edificio standard non superava le 10 tavole.
Il controllo completo di un progetto si faceva in un paio di ore, oggi in un paio di ore non si aprono nemmeno i cento e passa elaborati che siamo obbligati a produrre.
Ecco perchè la legge 64/74 , così come è scritta, oggi non ha senso.

Willy

il paragone tra la legge 64/74 e il DM2008 non puo' avvenire
L'attuale controllo della rispondenza di un progetto alla L. 64 è identico al controllo che si poteva fare 30 anni fa.

Il paragone, semmai, deve avvenire tra un vecchio DM e l'attuale DM
Anche prima c'erano dei limiti minimi di armatura, di staffe, e via dicendo.

In ogni caso, in presenza di una normativa che lascia molti punti da definire e da interpretare, ogni controllo puo' solo essere fonte di vessazione, fino a quando dei controlli condotti non viene lasciata traccia scritta e non vengono fissate le effettive responsabilita del controllore e del controllato.

Supponiamo infatti che da uno di questi controlli preventivi (vengono condotti prima della esecuzione delle opere) il funzionario imponga una determinata "correzione" (spesso espressa solo verbalmente) derivante da una diversa interpretazione di uno o piu articoli, a chi va la responsabilità ?
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: raffaele di laora on 12 April , 2012, 15:38:39 PM
proprio qui volevo arrivare, la responsabilità dei controlli. Chi è responsabile se il fabbricato che progetto crolla?...O meglio, in che misura è responsabile il controllore del G.C.? Ho l'impressione, ma parlo della mia zona e forse willy potrà darmi conferma, che i tecnici del G.C. siano o si sentano più responsabili di noi progettisti. In più (e mi riferisco sempre alla mia zona) chiedono integrazioni a iosa e il più delle volte ti accorgi che quello che viene richiesto è già contenuto nel fascicolo di calcolo o nei grafici strutturali...ergo...non hanno controllato (o non hanno voglia di farlo perché tanto lo stipendio è sempre quello) un fico secco. Per rispondere alle integrazioni, inutili, si perde tempo e denaro, intanto, il committente inizia a perdere la pazienza e scarica su di te le responsabilità dei ritardi.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 15:57:27 PM
Caro Raffaele, la risposta la sai già.

Nessuna responsabilità ricade sul controllore che guardando il tuo progetto non si è accorto che esso non era rispettoso di norma e buona progettazione.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: raffaele di laora on 12 April , 2012, 16:16:34 PM
Caro Raffaele, la risposta la sai già.

Nessuna responsabilità ricade sul controllore che guardando il tuo progetto non si è accorto che esso non era rispettoso di norma e buona progettazione.
vedi zax, anche se indirettamente, la domanda non la stavo facendo a me o a voi ma a quelli del G.C.. Più di una volta ho provato a spiegargliela questa cosa e loro mi hanno sempre risposto che con l'introduzione dell'Autorizzazione Sismica erano responsabili anche loro, però se gli chiedi dove sta scritto non ti sanno rispondere ???. Purtroppo non lo vogliono capire che il responsabile di un'errata progettazione è e sarà sempre solo il progettista e non loro con quella sorta di ridicolo controllo che fanno.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 16:23:21 PM
Ti ho risposto in modo sicuro e senza tanti giri di parole, perchè ho letto più volte sia la 1086 che la 64.

Nella 64 si parla di un permesso rilasciato dall'ufficio. Ma nulla dice su tempi di rilascio, nè di eventuali corresponsabilità del controllore rispetto al controllato.
E' probabile che qualcosa possa essere presente nel codice civile, oppure che possa esserci giurisprudenza in proposito.
In ogni caso se responsabilità ci fosse sarebbe di tipo indiretto. Ovvero io personalmente accusato potrei rivalermi, ma in solido, e mai a totale discolpa, con il funzionario che non si è accorto di qualcosa. Ma certamente mai si procederebbe in maniera diretta e d'ufficio sul funzionario GC.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 12 April , 2012, 17:11:00 PM
proprio qui volevo arrivare, la responsabilità dei controlli. Chi è responsabile se il fabbricato che progetto crolla?...O meglio, in che misura è responsabile il controllore del G.C.? Ho l'impressione, ma parlo della mia zona e forse willy potrà darmi conferma, che i tecnici del G.C. siano o si sentano più responsabili di noi progettisti. In più (e mi riferisco sempre alla mia zona) chiedono integrazioni a iosa e il più delle volte ti accorgi che quello che viene richiesto è già contenuto nel fascicolo di calcolo o nei grafici strutturali...ergo...non hanno controllato (o non hanno voglia di farlo perché tanto lo stipendio è sempre quello) un fico secco. Per rispondere alle integrazioni, inutili, si perde tempo e denaro, intanto, il committente inizia a perdere la pazienza e scarica su di te le responsabilità dei ritardi.

Anche qui ho avvertito la netta sensazione che i funzionari del Genio Civile si sentano, oltre ad essere i depositari della scienza e della tecnica, i veri ed unici responsabili di un qualche errore nel progetto. E non solo del progetto ma anche della esecuzione (nel senso di direzione dei lavori) e del collaudo.

Giorni fa cerco di chiudere una pratica al GC di un impianto fotovoltaico che ha previsto l'installazione di qualche decina di migliaia di paletti (un paletto per ogni pannello). I paletti sono stati inseriti entro il terreno tramite esecuzione di un foro del diametro 250 mm e profondo un paio di metri una leggera armatura per evitare lo sgretolamento del cls e l'annegamento dei paletti metallici opportunamente muniti di spinotti per l'aderenza. Il foro quindi è stato riempito da circa 0.08- 0.1 m³ di cls. La progettazione era stata basata su delle prove su paletti campione sottoposti ad una azione orizzontale.
Non ho potuto depositare la relazione a strutture ultimate per il semplice fatto che l'addetto al deposito dell'art.6 ha una specie di modello/circolare in cui è scritto che nel caso di presenza di pali deve controllare che la RSU abbia come allegati anche i verbali/report di prove di carico su pali e nel numero stabilito dall'art. del DM2008.
A nulla sono valse le mie contestazioni e osservazioni che non trattasi di pali cosi come inteso nella norma. Non è nemmeno valso a nulla il mio successivo colloquio col responsabile delle sezione dell'ufficio che si occupa di questo. Qui ho sottolineato il fatto che trattasi di paletti che devono resistere sostanzialmente ad azioni orizzontali e che le forze in gioco sono ridicole dato che in condizioni di esercisio (condizioni per cui si dovrebbero condurre le prove) il carico assiale sul palo vale circa 120 kg (tanto è il peso di un pannello e della struttura di sostegno) e che le prove previste dal DM si riferiscono essenzialmente a pali deputati a resistere a forze assiali consistenti.
Risposta di responsabile: "vede ingegnere, se putacaso, sputato caso in cui dovesse succedere una qualche disgrazia, che so per esempio uno sputo provoca una frana nella zona, l'ufficio dovrebbe rispondere al CTU nominato dal giudice sul fatto che ha accettato di depositare una relazione a strutture ultimate senza le prove di carico su pali".
Ma vaffanculo.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 17:16:37 PM
In realtà afazio, nella fattispecie, oltre al peso del pannello fotovoltaico, essendo essi, immagino, inclinati di circa 30° sull'orizzontale avresti una discreta ulteriore componente verticale del vento. Tra l'altro oltre che di compressione sul palo anche una più temibile (forse) azione di trazione.

Effettivamente le prove di carico a seguire la norma, se avessi 15000 paletti, sarebbero la bellezza di 35.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 12 April , 2012, 17:25:54 PM
In realtà afazio, nella fattispecie, oltre al peso del pannello fotovoltaico, essendo essi, immagino, inclinati di circa 30° sull'orizzontale avresti una discreta ulteriore componente verticale del vento. Tra l'altro oltre che di compressione sul palo anche una più temibile (forse) azione di trazione.

Effettivamente le prove di carico a seguire la norma, se avessi 15000 paletti, sarebbero la bellezza di 35.

Il numero delle prove che dovrei fare eseguire  per chiudere i parchi in itinere sarebbero ben piu' dei 35.
In ogni caso, al di la del fatto che il caso in esame sarebbe quantomeno incerto se inquadrare alla stessa stregua dei pali di fondazioni cosi come intesi nel DM, resta il concetto che il Genio civile deve depositare la relazione, non può vincolarla alle presenza delle prove. Se poi ritiene puo' e deve dar seguito, segnalando, denunciando o che minkia ne so. Poi ne riparleremmo in sede giusta e l'esito del giudizio costituirebbe un precedente. Il responsabile rimarrebbe comunque il DL ed a seguire il Collaudatore.
Ricordo infatti che l'operato del DL viene sottoposto al giudizio del Collaudatore il quale potrebbe gia in sede di collaudo evidenziare la cosa ed avrebbe anche gli strumenti per poter sanare eventuale carenza per esempio ordinando le prove lui.
Non capisco pertanto questo intervento del Genio Civile in sede di deposito della RSU.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 12 April , 2012, 17:52:15 PM
Per approfondire gli aspetti piu' tecnici della questione, vediamo di meglio capire quali sono le forze in gioco?

COme detto il peso del pannello e della struttura sono poco meno di 120 kg
la superficie di un pannello è 2.20*2.60 = 5.72 m²
l'inclinazione è di 30°

in condizioni di esercizio l'azione che governa il tutto è appunto il vento
questo in Sicilia lo possiamo valutare in 49 kg/m² che moltiplicato Ce (pari a circa 1.7) si porta a circa 83 kg/m², che moltiplicato ancora per il coefficiente di forma (secondo CNR DT qualche cosa) cp (cp= 1.8 in depressione; cp=1.2 in pressione)si porta a circa 150 kg/m² in depressione e circa 100 kg/m² in pressione.

L'azione complessiva sul pannello vale

F = 150*5.72 = 858 Kg in depressione
F = 100*5.72 = 572 kg in pressione

Esaminiamo la condizione che viene considerata piu' temibile e cioè vento in depressione.

Se l'azione complessiva del vento fosse centrata (cosa che non è) avremmo una componente verticale ed una orizzontale rispettivamente pari a:

Fv= 858*cos 30° -120 =  625 kg
Fh= 858*sen 30 ° = 430 Kg

Il momento al piede, considerando che l'altezza del baricentro del pannello rispetto al piede è circa 1.20 m, sarebbe pari a

Mo = 430*1.20 = circa 515 kgm

In effetti l'azione del vento non è mai baricentrica dato che la distribuzione delle pressioni dovute alla variazione di velocita del flusso di fluido e' diversa da punto a punto del pannello, anzi lo stesso documento del CNR sul vento indica che la risultante deve essere considerata appllicata ai quarti della superficie.
L'eccentricita di applicazione della risultante è di 260/4 = 65 cm.
Questo significa che fermo restando la componente orizzontale e quella verticale si ha un incremento del momento al piede considerevole.

M = 858*cos 30°*0.65*cos 30° + 858*sen 30*(1.20+0.65*sen30) = 418 + 655 = 1073 Kgm

Ti renderai ben conto che l'azione prevalente è proprio il momento
Infatti un paletto di quelle dimensioni sottoposto a trazione regge tranquillamente i 4-5000 kg ed altrettanti a compressione mentre basta una piccola azione orizzontale per farlo entrare in crisi.
Tutto cio a dimostrazione del fatto che quei paletti sono li piu per contrastare le azioni orizzontale (come le paratie per le quali pur essendo costruite con pali non sussiste l'obbligo di prove di carico) che non per le azioni assiali.

Spero di essere stato chiaro.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 18:14:17 PM
Il valore del vento, azione variabile, nei tuoi conti dovrebbe ulteriormente essere moltiplicata per il fattore parziale 1.5, ed a rigore, se consideri il vento con componente verticale verso l'alto dovresti sottrargli il peso proprio della struttura amplificata di 0.9

Inoltre sono d'accordo con il valore di cp=1.8 ma sia per la pressione che per la depressione. Infatti nella circolare n. 617 per tettoie e pensiline ad un solo spiovente si ha +/-1.2(1+sin(alfa), e pertanto sempre 1.8 ti verrebbe.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 12 April , 2012, 18:27:27 PM
Il valore del vento, azione variabile, nei tuoi conti dovrebbe ulteriormente essere moltiplicata per il fattore parziale 1.5, ed a rigore, se consideri il vento con componente verticale verso l'alto dovresti sottrargli il peso proprio della struttura amplificata di 0.9
Zax ho l'impressione di star parlando con un funzionario del Genio Civile. Ovvio che conosco il fatto che le prove di carico andrebbero condotte applicando il coefficiente 1.50 ma ti chiedo: ti rendi conto di cosa stiamo parlando? Io dico che il peso e circa 120 kg mentre tu mi dici che in effetti dovrei considerare 120*0.9 (cosa con la quale io non concorderei trattandosi di una prova a carattere geotecnico non è prevista la riduzione dei pesi prevista nello stato limite EQU, ed inoltre trattandosi di uno SLE quel coefficiente è unitario.)
Stiamo parlando di chilogrammi quando che i pali intesi nel DM sono robba da decine se non centinaia di tonnellate.

Quote
Inoltre sono d'accordo con il valore di cp=1.8 ma sia per la pressione che per la depressione. Infatti nella circolare n. 617 per tettoie e pensiline ad un solo spiovente si ha +/-1.2(1+sin(alfa), e pertanto sempre 1.8 ti verrebbe.
Per quanto riguarda il cp, il mio consiglio è quello di abbandonare la circolare dato che nel caso di tettoie aperte (o chiuse) la circolare indica un ridicolo schema anche fisicamente errato con distribuzione uniforme delle pressioni. Controlla lo stesso paragrafo relativo alle tettoie contenuto nel documento CNR che rappresenta lo stato dell'arte riguardo il vento sulle costruzioni. Se vuoi controlla anche l'eurocodice o la normativa tedesca, francese americana neozelandese sudafricana bulgara ecc ecc, vedrai una concordanza assoluta.

Per finire aggiungo che le eventuali prove andrebbero condotte non tanto considerando le azioni variabili moltiplicate per 1.50 ma considerando le azioni "assiali" derivanti dalla combinazione SLE amplificate (tutte) del coefficiente 1.50. E' cosa ben diversa. Infatti leggendo il disposto da norma:
" Tali prove devono essere spinte ad un carico assiale pari ad 1.50 volte l'azione (assiale) di progetto per le verifiche SLE"

Come vedi la norma indica chiaramente quali sono i pali da sottoporre a prova e cioe quelli in cui sostanzialmente la sollecitazione dimensionante geotecnicamente è il carico assiale.
HO fatto presente pure questo fatto al funzionario, ma cacato da inesistenti responsabilità non ne ha voluto sentire.

ciao
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 18:31:58 PM
hi hi

Le prove di carico, come recita il §6.4.3.7.2 non devono essere svolte agli SLE, ma con un carico assiale pari a 1.5 volte l'azione di progetto utilizzata per le verifiche SLE.

(E sono sicuro che questo il funzionario del GC non lo chiederebbe, perchè non sa).
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 18:53:54 PM
Ma mi modifichi il post in corsa, non vale!
(Guardate l'ora della ultima modifica del post di afazio, e la mia. Io ho scritto 3 secondi prima di lui del §6.4.3.7.2)

E vi assicuro che del discorso di 1.5 volte l'SLE prima nel post di afazio non si faceva cenno.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 19:06:59 PM
In ultimo, ma forse avrei dovuto dirlo come premessa.

Afazio hai ragione sul discorso relativo alla relazione a strutture ultimate e la lettura che ne viene fatta nei vari GC.
L'unico che ha motivo di leggere la relazione a strutture ultimate della DL ed eventualmente a contestarne parti, a non condividere qualche conclusione, è il solo collaudatore.
(Collaudatore che comunque non può chiedere la riscrittura di alcunchè, visto che a lui dovrebbe arrivare una relazione già depositata al GC, ovvero già 'ufficiale' e definitiva).

Al GC la relazione a strutture ultimate si deposita (come anche il collaudo). Così dice la legge e così dovrebbe farsi.

Come e perchè invece alcuni GC zelanti abbiano introdotto questa figura di 'lettori' di Relazioni a strutture ultimate a me è sempre apparso misterioso.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 12 April , 2012, 19:47:03 PM
Ma mi modifichi il post in corsa, non vale!
(Guardate l'ora della ultima modifica del post di afazio, e la mia. Io ho scritto 3 secondi prima di lui del §6.4.3.7.2)
E' vero, ho agito sul mio post mentre tu scrivevi il post successivo, tuttavia la mia azione non ha modificato quanto gia avevo scritto ma ha solo aggiunto la conclusione.

Quote
E vi assicuro che del discorso di 1.5 volte l'SLE prima nel post di afazio non si faceva cenno.
Nemmeno il discorso del fattore 1.5 volte l'azione assiale allo SLE era stato oggetto di discussione, tuttavia il cenno allo SLE lo avevo gia fatto quando ti contestai lo 0.90.

Tutto cio' non modifica di una virgola il concetto che quei paletti non sono dei pali di fondazione sotto qualsiasi punto di vista lo si voglia considerare. Il quantitativo di cls coinvolto è ridicolo (meno di un decimo di metro cubo per paletto), la profondità del paletto rispetto alla estensione planimetrica dell'intervento (stiamo parlando di parecchie decine di ettari di terreno con densità di intervento sul terreno di un paletto ogni 2.2* 6= 13 m² circa) è ampiamente inferiore alla profondita che individuerebbe il volume geotecnico significativo). Inoltre il dimensionamento e' stato basato su una campagna di prove su paletti pilota sottoposti ad azione orizzontale variabile e non tanto su improbabili calcoli di portanza basati su altrettanto improbrbili parametri geomeccanici relativi allo strato superficiale di terreno. Le prove condotte su una quindicina di paletti di lunghezza variabile di 1.50 2.00 e  2.50 m (cinque per ciascuno in tre siti rappresentativi dell'intera area) hanno coinvolto una profondità non superiore ai 2.50 m ed i risultati tenevano conto anche della presenza dello strato superficiale (al quale non si sarebbero potuti attribuire significativi valori di resistenza ne per azioni assiali ne per azioni orizzontali). I risultati delle prove, le intepretazioni, i diagrammi e quant'altro erano staie descritte nel dettaglio in relazione geotecnica.

Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 19:51:12 PM
Guarda che non devi convincere me......
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 12 April , 2012, 19:59:40 PM
Guarda che non devi convincere me......

ehehe
il problema e' : è difficile convincere asini che sentono responsabilita della soma.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: zax2010 on 12 April , 2012, 21:48:23 PM
Però la storia che visto che il carico è piccolo in definitiva non è un palo, non la utilizzerei.

In realtà è l'intero intervento che probabilmente non dovrebbe affatto andare al GC.
Se impianto un vigneto a tendone, e quindi assoggetto i paletti anche all'azione del vento, porto al GC la verifica del paletto?
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 12 April , 2012, 23:29:48 PM
Però la storia che visto che il carico è piccolo in definitiva non è un palo, non la utilizzerei.

In realtà è l'intero intervento che probabilmente non dovrebbe affatto andare al GC.
Se impianto un vigneto a tendone, e quindi assoggetto i paletti anche all'azione del vento, porto al GC la verifica del paletto?

Questa è altra storia non meno meritevole di essere attenzionata.
Ovviamente il paragone con i paleti del vigneto è eccessivo, hanno però in comune la semplicita della soluzione e cioè infiggere un paletto nel terreno per una profondita che il contadino stabilisce dopo due anni, cioè dopo aver visto abbattersi paletti poco infissi, ma hanno la differenza che se cade un paletto di un vigneto non provoca granche di danni nemmeno al vitigno mentre se cade un paletto di un campo Fv oltre a rompersi il pannello di quel paletti si rompono almeno altri tre o quattro pannelli investiti dal primo con danno di qualche migliaio di euro oltre alle spese per la sostituzione e rifacimento della struttura/e caduta e mancata produzione per qualche settimana di una o piu file di pannelli.
Resta il fatto che difficilmente potranno procurarsi danni a persone o cose altrui, quiindi potrebbe addirittura essere un intervento che va fuori ambito di applicazione della 64/74.
Pero'... però siccome dietro questo investimento spesso anzi sempre ci sta una banca con i suoi specialissimi specialisti consulenti tecnici, la prima cosa che ti chiedono è proprio il NO sismoco (anche se poi il sisma su queste strutture non viene nemmeno preso in conto poiche irrilevante).
Occorrerebbe una rivoluzione d'intelletto.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: raffaele di laora on 13 April , 2012, 09:50:03 AM
Anche qui ho avvertito la netta sensazione che i funzionari del Genio Civile si sentano, oltre ad essere i depositari della scienza e della tecnica, i veri ed unici responsabili di un qualche errore nel progetto. E non solo del progetto ma anche della esecuzione (nel senso di direzione dei lavori) e del collaudo.

Giorni fa cerco di chiudere una pratica al GC di un impianto fotovoltaico che ha previsto l'installazione di qualche decina di migliaia di paletti (un paletto per ogni pannello). I paletti sono stati inseriti entro il terreno tramite esecuzione di un foro del diametro 250 mm e profondo un paio di metri una leggera armatura per evitare lo sgretolamento del cls e l'annegamento dei paletti metallici opportunamente muniti di spinotti per l'aderenza. Il foro quindi è stato riempito da circa 0.08- 0.1 m³ di cls. La progettazione era stata basata su delle prove su paletti campione sottoposti ad una azione orizzontale.
Non ho potuto depositare la relazione a strutture ultimate per il semplice fatto che l'addetto al deposito dell'art.6 ha una specie di modello/circolare in cui è scritto che nel caso di presenza di pali deve controllare che la RSU abbia come allegati anche i verbali/report di prove di carico su pali e nel numero stabilito dall'art. del DM2008.
A nulla sono valse le mie contestazioni e osservazioni che non trattasi di pali cosi come inteso nella norma. Non è nemmeno valso a nulla il mio successivo colloquio col responsabile delle sezione dell'ufficio che si occupa di questo. Qui ho sottolineato il fatto che trattasi di paletti che devono resistere sostanzialmente ad azioni orizzontali e che le forze in gioco sono ridicole dato che in condizioni di esercisio (condizioni per cui si dovrebbero condurre le prove) il carico assiale sul palo vale circa 120 kg (tanto è il peso di un pannello e della struttura di sostegno) e che le prove previste dal DM si riferiscono essenzialmente a pali deputati a resistere a forze assiali consistenti.
Risposta di responsabile: "vede ingegnere, se putacaso, sputato caso in cui dovesse succedere una qualche disgrazia, che so per esempio uno sputo provoca una frana nella zona, l'ufficio dovrebbe rispondere al CTU nominato dal giudice sul fatto che ha accettato di depositare una relazione a strutture ultimate senza le prove di carico su pali".
Ma vaffanculo.

questa è la conferma di come si applica la norma con i paraocchi senza utilizzare minimamente il cervello. A un collega, invece, hanno contestato il calcolo in classe d'uso 2 di una serra con pannelli fotovoltaici di copertura. Pretendevano il calcolo in classe d'uso 4, manco fosse stata una centrale elettrica  :muro:. Ma tornando al tuo caso, si sono chiesti al Genio se per l'esercizio dell'impianto era prevista la presenza costante o occasionale di persone prima di pretendere le prove di carico sui paletti?
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 13 April , 2012, 10:25:41 AM
.... A un collega, invece, hanno contestato il calcolo in classe d'uso 2 di una serra con pannelli fotovoltaici di copertura. Pretendevano il calcolo in classe d'uso 4, manco fosse stata una centrale elettrica ...
Il genio Civile di Catania ha assunto proprio questo atteggiamento. Impianti fotovoltaici? ok produzione energia elettrica quindi classe d'uso 4. Punto e basta.
Questo nasce dalla traduzione del dipartimento regionale della protezione civile della circolare del dipartimento (nazionale) che individuava le opere di importanza rilevante ai suoi scopi. Nel documento nazionale era riportata la frase".... impianti per la produzione, trasformazione e trasporto della energia elettrica fino alla media tensione...", tradotto in siciliano questa frase è diventata: "".... impianti per la produzione, trasformazione e trasporto della energia elettrica.". DA qui discende immediato che un impianto fotovoltaico anche di soli 3 KW ricade in classe d'uso 4. Incredibile idiozia.

MA da qui discenderebbe anche il fatto che qualsiasi struttura, edificio civile o industriale in cui sia presente un impiantino autonomo per la produzione di energia elettrica finalizzata al soddisfacimento parziale o intero del fabbisogno di quell'edificio (per esempio un gruppo elettrogeno a gas o a gasolio o a qualsiasi altro carburante) ricadrebbe in classe di uso 4.

Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: raffaele di laora on 13 April , 2012, 11:07:46 AM
Il genio Civile di Catania ha assunto proprio questo atteggiamento. Impianti fotovoltaici? ok produzione energia elettrica quindi classe d'uso 4. Punto e basta.
Questo nasce dalla traduzione del dipartimento regionale della protezione civile della circolare del dipartimento (nazionale) che individuava le opere di importanza rilevante ai suoi scopi. Nel documento nazionale era riportata la frase".... impianti per la produzione, trasformazione e trasporto della energia elettrica fino alla media tensione...", tradotto in siciliano questa frase è diventata: "".... impianti per la produzione, trasformazione e trasporto della energia elettrica.". DA qui discende immediato che un impianto fotovoltaico anche di soli 3 KW ricade in classe d'uso 4. Incredibile idiozia.

MA da qui discenderebbe anche il fatto che qualsiasi struttura, edificio civile o industriale in cui sia presente un impiantino autonomo per la produzione di energia elettrica finalizzata al soddisfacimento parziale o intero del fabbisogno di quell'edificio (per esempio un gruppo elettrogeno a gas o a gasolio o a qualsiasi altro carburante) ricadrebbe in classe di uso 4.
il collega ha comunque risolto portando l'esempio dell'abitazione sulla cui copertura si decide di installare i pannelli fotovoltaici. Non può in questo caso l'abitazione passare da classe 2 a classe 4. Ha dovuto però presentare una relazione (o meglio una dichiarazione) nella quale specificava che l'energia prodotta dai pannelli veniva impiegata quasi per intero per il fabbisogno della serra e che solo una piccola parte (non ricordo preciso quanto) veniva reintrodotta in rete.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 13 April , 2012, 11:33:50 AM
il collega ha comunque risolto portando l'esempio dell'abitazione sulla cui copertura si decide di installare i pannelli fotovoltaici. Non può in questo caso l'abitazione passare da classe 2 a classe 4. Ha dovuto però presentare una relazione (o meglio una dichiarazione) nella quale specificava che l'energia prodotta dai pannelli veniva impiegata quasi per intero per il fabbisogno della serra e che solo una piccola parte (non ricordo preciso quanto) veniva reintrodotta in rete.

Non so se in Campania il dipartimento regionale della protezione civile ha commesso la stessa leggerezza nella traduzione del documento nazionale. Se in campania vige ,come penso che sia, il documento nazionale, il collega poteva superare il tutto appellandosi proprio alla tensione alla quale viene prodotta l'energia. Forse era necessario calcolare in classe 4 solo le cabine di trasformazione.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 13 April , 2012, 11:39:14 AM
il collega ha comunque risolto portando l'esempio dell'abitazione sulla cui copertura si decide di installare i pannelli fotovoltaici. Non può in questo caso l'abitazione passare da classe 2 a classe 4. Ha dovuto però presentare una relazione (o meglio una dichiarazione) nella quale specificava che l'energia prodotta dai pannelli veniva impiegata quasi per intero per il fabbisogno della serra e che solo una piccola parte (non ricordo preciso quanto) veniva reintrodotta in rete.

.... anche perchè occorrerebbe meglio precisare cosa si intende per "piccola parte". Piccola parte è il 20 % ?
e se per caso l'edificio accanto ha un impianto a tetto in cui la quota immessa in rete è il 21% allora questo secondo sarebbe suo malgrado di classe 4?
A che serve questa dichiarazione aggiuntiva non giustificata da alcuna legge che la renda valida se non a rasserenera quel'imbecilel di funzionario che cosi facendo pensa di essersi messo il didietro al sicuro?
Non sa che se sue responsabilità esistono, queste non pososno mai venire azzerate da un inutile pezzo di carta?

Bha.. siamo nella piu assoluta demenzialità.
Ed è vero quel che qualcuno disse a proposito della istituzione dell'ufficio del genio civile: due aggettiv, due menzogne.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 13 April , 2012, 12:00:58 PM
il collega ha comunque risolto portando l'esempio dell'abitazione sulla cui copertura si decide di installare i pannelli fotovoltaici. Non può in questo caso l'abitazione passare da classe 2 a classe 4. Ha dovuto però presentare una relazione (o meglio una dichiarazione) nella quale specificava che l'energia prodotta dai pannelli veniva impiegata quasi per intero per il fabbisogno della serra e che solo una piccola parte (non ricordo preciso quanto) veniva reintrodotta in rete.

sorrido al pensiero che in effetti negli impianti fotovoltaici SERRICOLI la quota parte di energia immessa in rete è "SEMPRE" IL 100 %.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: raffaele di laora on 13 April , 2012, 14:50:40 PM
sorrido al pensiero che in effetti negli impianti fotovoltaici SERRICOLI la quota parte di energia immessa in rete è "SEMPRE" IL 100 %.
non mi dire che fai anche tu il processo alle intenzioni  ;)? Ti posso assicurare che proprio in questo caso mai dichiarazione da parte del tecnico è stata più veritiera. Comunque, fermo restando che sono anch'io convinto, come te, che nel 99% dei casi si immette tutto in rete non sarebbe meglio fare dei controlli a valle per prevenire queste furbate invece di rompere le balle a monte?
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: afazio on 13 April , 2012, 17:10:19 PM
non mi dire che fai anche tu il processo alle intenzioni  ;)? Ti posso assicurare che proprio in questo caso mai dichiarazione da parte del tecnico è stata più veritiera. Comunque, fermo restando che sono anch'io convinto, come te, che nel 99% dei casi si immette tutto in rete non sarebbe meglio fare dei controlli a valle per prevenire queste furbate invece di rompere le balle a monte?

Non è questione di processo alle intenzioni, è invece una questione di... rete. Dato che l'energia prodotta dalla luce viene prodotta solo quando c'è luce e dato che l'energia necessaria spesso lo è proprio quando manca la luce e considerato che non vi sono accumulatori che accumulano l'energia che si produce quando non necessita, serve necessariamente la ... rete. Quindi come funziona la cosa?
Io produco (e nel caso di impianti serricoli non si producono i 5 o 10 KW necessari per l'esercizio dell'impianto ma stiamo parlando di centinaia di kW) energia elettrica coi miei pannelli messi sul tetto della serra, immetto tutto in rete e quando mi serve l'energia elettrica accendo l'interruttore e lo prendo dalla rete. Poi conteggiamo quanta ne ho immessa togliamo quanta ne ho prelevato ed avrò una bolletta in positivo. O pressappoco.
IN sostanza tutta l'energia viene immessa in rete.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: piccioncino on 18 April , 2012, 17:18:38 PM
Posto il link http://www.regione.lazio.it/binary/rl_infrastrutture/tbl_contenuti/Determina_A02525_del_28_03_2012.rar (http://www.regione.lazio.it/binary/rl_infrastrutture/tbl_contenuti/Determina_A02525_del_28_03_2012.rar) dove è riportata la Determina A02525 del 28-03-2012 dove sono presenti tutti gli allegati del Regolamento.
Title: Re: Regione Lazio: Regolamento Regionale 7 Febbraio 2012, n. 2
Post by: quattropassi on 18 April , 2012, 17:41:38 PM
Eccomi  :mmm: Prima botta di grugno sul Lazioregola2-2012
 :muro:
Si tratta delle tipologia e della quantità delle indagini geognostiche-geofisiche-geotecniche da eseguire.

Mi stavo interrogando sul senso di norma con riferimento alle "costruzioni di funzione pubblica o strategiche importanti" in cui ricadono anche le opere infrastrutturali.

per terreni a medio georischio occorrono:
 * almeno un geosondaggio campionato
 * oppure almeno 2 CPT/DPSH nel volume significativo.
Fin qui, vabbè.
Poi almeno 2 geofisiche (scegliere quali purché valide e affidabili) per battezzare la Vs30.
Nel caso del plinto di un traliccio non capisco perché 2, ma sia: se ne facciano 2.
E poi si chiede ANCHE una sismica diretta Down H. o Cross H.
E questo proprio non me lo spiego.
Secondo voi: perché?

Debbo sfogliare altrove e vedere prima se nei paraggi esiste qualcosa, tipo quelle fatte per la microzonazione?
 :-\\