Author Topic: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?  (Read 21224 times)

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Massimo.T

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #15 on: 03 June , 2010, 09:31:32 AM »
col rischio d'andare ot:

a dispetto della credenza popolare, oggi non esistono più gli elementi shell d'un tempo.

o meglio, esistono solo per ciò che riguarda platee e solette. elementi NON verticali quindi.

Agli elementi verticali infatti la norma chiede qualcosa in più: una resistenza che vada oltre a quella "di Jourawski".

Di qualunque natura tali elementi essi siano: sono pareti duttili - snelle? bene la norma ti dice cosa devi fare
sono pareti duttili - tozze? anche lì la norma ti dice cosa devi fare
sono pareti debolmente armate? la norma ti dice cosa devi fare anche in questo caso, e non è "vanno bene gli shell" come i programmi di calcolo vorrebbero che sia...
sono parte del btfs? mi ripeto: la norma specifica cosa devi fare..

Sottolineo che "DEVI": voce del verbo dovere.
Modellare quindi con shell e non fare ciò che è dovuto è illegittimo.


L'unico modo degno di rispetto è l'integrazione degli sforzi, il rimaneggiamento degli sforzi con i dovuti moltiplicatori, la successiva progettazione e la verifica ai sensi del dm'08.
E' la procedura corretta, meno armante delle altre procedure, tutela "oltre" la prima plasticizzazione ed è a norma.

Offline Gilean

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #16 on: 03 June , 2010, 09:40:20 AM »
scusami massimo ma su questa cosa non sarei categorico. Che senso ha prevedere armature di confinamento, zone critiche e menate varie in un setto di contenimento se questo non deve possedere alcun contributo di duttilita'? e dove la norma espliciterebbe chiaramente che il setto di controterra non puo' piu' essere armato vecchia maniera (per intenderci stile shell con armature orizzontali e verticali)? se fosse come dici tu penso che molti software di calcolo sarebbero eufemisticamente sbagliati.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Massimo.T

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #17 on: 03 June , 2010, 10:07:39 AM »
scusami massimo ma su questa cosa non sarei categorico. Che senso ha prevedere armature di confinamento, zone critiche e menate varie in un setto di contenimento se questo non deve possedere alcun contributo di duttilita'? e dove la norma espliciterebbe chiaramente che il setto di controterra non puo' piu' essere armato vecchia maniera (per intenderci stile shell con armature orizzontali e verticali)? se fosse come dici tu penso che molti software di calcolo sarebbero eufemisticamente sbagliati.

E quando avrei detto ciò?

per esempio per un setto debolmente armato trovi al §7.4.4.5.1. come rimaneggiare gli sforzi integrali (moltiplichi il taglio per (q+1)/2 in cdb, usi indifferentemente la 7.4.13 o la 7.4.14 (tanto sempre al limite *q ti fermi..) in cda.
determini gli N in funzione del q (per q>2 l'N va incrementato del +/-50%)
coll'N +50% determini se sei ancora nel caso di setto debolmente armato. Noterai che sicuramente converrà impiegare un q basso. com'è giusto che sia.

passi al §7.4.4.5.2.1. 2° capoverso che ti rimbalza in formule strutturate per i pilastri.
passi al §7.4.4.5.2.1. 3° capoverso che ti rimbalza in formule che della parola shell non ne vogliono saper nulla.
passi al §7.4.4.5.2.2. entrando nei capoversi che ti servono
dopodichè... hai finito (niente §7.4.6.2.4. per intenderci), perchè una parete debolmente armata non è una parete duttile SALVO che non ci siano pareti duttili da qualche altra parte (lo chiede ahimè la norma)...

Offline baustello

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #18 on: 03 June , 2010, 10:51:50 AM »
scusami massimo ma su questa cosa non sarei categorico. Che senso ha prevedere armature di confinamento, zone critiche e menate varie in un setto di contenimento se questo non deve possedere alcun contributo di duttilita'? e dove la norma espliciterebbe chiaramente che il setto di controterra non puo' piu' essere armato vecchia maniera (per intenderci stile shell con armature orizzontali e verticali)? se fosse come dici tu penso che molti software di calcolo sarebbero eufemisticamente sbagliati.

La norma stabilisce in maniera chiara quando si può parlare di pareti estese debolmente armate; in tutti gli altri casi le pareti devono essere considerate duttili.
Considera un edificio con pianta rettangolare; tale edificio in corrispondenza di un solo lato presenta una parete controterra che si estende dal piano della fondazioni fino alla primo impalcato per un'altezza di 3 metri; gli altri 3 lati sono liberi, senza pareti.
In questo caso la parete controterra non può essere definita estesa debolmente armata in quanto per essere definita tale una struttura deve presentare almeno due pareti; pertanto non ci sono alternative; tale parete è una parete duttile e come tale va progettata.
In questo caso come ti comporteresti?

Offline Gilean

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #19 on: 03 June , 2010, 10:56:54 AM »
Quindi per un piccolo setto di controterra che si estende su un solo lato e su un solo interpiano dovrei considerare incrementi di taglio alla base del 50% in cdb? E quanto verrebbe questo piccolo setto?
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Offline baustello

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #20 on: 03 June , 2010, 11:01:03 AM »
Quindi per un piccolo setto di controterra che si estende su un solo lato e su un solo interpiano dovrei considerare incrementi di taglio alla base del 50% in cdb? E quanto verrebbe questo piccolo setto?
Dovresti considerare tutto ciò che la normativa stabilisce, nulla di più, nulla di meno.
In caso contrario come giustificheresti il non considerare duttile quella parete?

Offline Gilean

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #21 on: 03 June , 2010, 11:07:48 AM »
Lo giustificherei col fatto che non deve esserlo, perché in una siffatta parete non vedo nessuno scopo nel renderla duttile, soprattutto se affiancata a pilastri di estremità
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Massimo.T

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #22 on: 03 June , 2010, 11:24:27 AM »
Dovresti considerare tutto ciò che la normativa stabilisce, nulla di più, nulla di meno.
In caso contrario come giustificheresti il non considerare duttile quella parete?

nella fattispecie un setto debolmente armato non deve avere i dettagli di parete duttile.


l'incremento del taglio è *(q+1)/2

es:
cdb
q=3
T elastico=300
T di analisi =100
=> T di calcolo=200, NON +50% bensì + 100%...
(è su questi numeri che devi partire per armare... è con essi che giustifichi l'assenza di dettagli non duttili (sempre che geometricamente ci stai per definirle debolmente armate)

es:
cda
q=4
T elastico=300
T d'analisi=75
T di calcolo=300!
(vedi nota di sopra. si noti come sia stupido progettare strutture debolmente armate in cda... se non per motivi esterni alle pareti stesse...)


fosse stata una parete duttile invece avresti sì avuto a che fare con i dettagli delle pareti duttili, ma
es:
cdb
q=3
T elastico=300
T d'analisi=100
T di calcolo=150
(è su questi numeri che devi partire per armare... è questa la penalizzazione delle pareti [per i telai hai le gdr, quì hai il rincaro degli sforzi...])

es:
cda
q=4
T elastico=300
T d'analisi=75
si sottolinea che il coeff. di cui alle formule 7.4.13 / 7.4.14 è tanto più basso quanto meglio sono dimensionate le pareti, si ipotizza che sia pari a 1.75
T di calcolo=131
(vedi nota di sopra)


fosse stato un btfs
es:
q=1 <----- §7.2.5.
T elastico=300
T d'analisi=300 coincidente con T di calcolo...
(impiegare altri criteri mi pare avventato con i btfs in quanto sono strutture di fondazione formate a loro volta da più elementi.
gli elementi del btfs posti più in basso necessitano di un criterio di resistenza nei confronti degli elementi del btfs posti più in alto a loro volta..
L'unico criterio univoco è quindi quello di q=1. Unico e altamente [da me] consigliato)
« Last Edit: 03 June , 2010, 11:43:37 AM by Massimo.T »

Offline baustello

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #23 on: 03 June , 2010, 11:49:06 AM »
La presenza di quell'unica parete controterra porta a definire quella struttura come:
- a telaio nella direzione ortogonale al piano della parete;
- mista equivalente a pareti nella direzione del piano della parete.
Su questo credo non ci siano dubbi; la parete assorbe nella direzione del suo piano una quantità di azione orizzontale superiore al 50%.
Successivamente la norma (7.3.4.1) dice che si può parlare di pareti estese debolmente armate, tra le altre cose, solo se la struttura comprende almeno due pareti.
In questo caso è presente una sola parete, pertanto, non si può parlare di parete estesa debolmente armata.
La norma dice che se una struttura non è classificata come a pareti estese debolmente armate, tutte le sue pareti devono essere progettate come duttili.
Pertanto la parete in questione secondo la norma deve essere progettata come duttile.
In base a quale punto della norma voi classificate la parete in questione come parete estesa debolmente armata?????

Massimo.T

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #24 on: 03 June , 2010, 12:07:46 PM »
"Voi"?

lasciamo che sia gilean a scegliere ;)

Offline baustello

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #25 on: 03 June , 2010, 12:20:53 PM »
Anche per te, quindi,una parete del genere deve essere considerata duttile?

Offline Gilean

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #26 on: 03 June , 2010, 12:27:07 PM »
La presenza di quell'unica parete controterra porta a definire quella struttura come:
- a telaio nella direzione ortogonale al piano della parete;
- mista equivalente a pareti nella direzione del piano della parete.
Su questo credo non ci siano dubbi; la parete assorbe nella direzione del suo piano una quantità di azione orizzontale superiore al 50%.
Successivamente la norma (7.3.4.1) dice che si può parlare di pareti estese debolmente armate, tra le altre cose, solo se la struttura comprende almeno due pareti.
In questo caso è presente una sola parete, pertanto, non si può parlare di parete estesa debolmente armata.
La norma dice che se una struttura non è classificata come a pareti estese debolmente armate, tutte le sue pareti devono essere progettate come duttili.
Pertanto la parete in questione secondo la norma deve essere progettata come duttile.
In base a quale punto della norma voi classificate la parete in questione come parete estesa debolmente armata?????

io la definirei deformabile torsionalmente (con molt probabilità se si osserva il primo modo di vibrare questo sara' torsionale).
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Massimo.T

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #27 on: 03 June , 2010, 12:27:52 PM »
una parete singola non è mai debolmente armata

Offline baustello

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #28 on: 03 June , 2010, 12:33:07 PM »
io la definirei deformabile torsionalmente (con molt probabilità se si osserva il primo modo di vibrare questo sara' torsionale).

Mi piacerebbe sapere se useresti la stessa ironia con il funzionario del genio civile che ti chiede il perchè non è stata considerata duttile quella parete; e soprattutto che risposta gli daresti.


Massimo.T

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Re: Ascensore e parete a taglio: e se è più basso?
« Reply #29 on: 03 June , 2010, 12:58:50 PM »
io la definirei deformabile torsionalmente (con molt probabilità se si osserva il primo modo di vibrare questo sara' torsionale).

e con ciò?
la struttura deformabile torsionalmente è solo una magagna:
hai i dettagli della tipologia di elementi con cui è composta
in più hai un q basso.

quindi hai una parete brutta in una tipologia strutturale del cavolo..


poco che sia irregolare ti converrà NON definirla appartenente ad alcuna tipologia e ricadere nel q=1,5.
« Last Edit: 03 June , 2010, 13:00:57 PM by Massimo.T »

 

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