[Normativa] ACCIAIO PER STAFFE B450A DL 15.11.2011

[Salvatore Bennardo]

Scrivi una petizione al Ministero e gli farai presente che secondo tutta la letteratura tecnica prevedere un acciaio non duttile per la staffatura in zona critica è una sciocchezza.

Se qualcosa andasse male il giudice scriverebbe il seguente quesito al CTU di turno: "Alla data di realizzazione della progettazione era noto che nelle zone critiche era opportuno e consigliabile l'impiego di acciaio duttile per le armature trasversali?"
Il CTU risponderebbe "in scienza e coscienza" che certamente si, era noto.

Il mio cliente spenderà 100 € in più di staffe ed io non glieli ho fatti spendere per capriccio, ma per garantire a lui maggiore sicurezza. E sono in grado di dimostrarlo. Se poi mi vuole mandare in giudizio perchè gli ho fatto spendere di più del suo vicino, lo faccia pure. Perderà.

Io userei dire "per garantire a lui la sicurezza adeguata.

Perché quel "maggiore sicurezza" mi dà il senso di una scelta legata più a un "capriccio" personale, come quando io nei pilastri alle ta aggiungevo alcune bacchette ove non risultavano almeno l' 1%.

Poi non credo proprio che usando B450C per staffe qualcuno si accorgerà che si sono spese un 100,00 euro in più per le staffe di una intera costruzione.

Per quanto riguarda quesiti giudiziali e CTU ne ho visto di cose troppe strambalate. Insomma spesso robe da istigazione al suicidio.

L'intervento di g.iaria non sfiora le cose veramente strambalate che si leggono in una bella % di CTU.

Stramberie dentro le stramberie tecniche: Mi capito di leggere un CTU ingegnere di Caltagirone che scriveva in italiano stile tardo seicento.
Il problema era la mancanza del giunto tecnico tra nuove costruzioni, che secondo lui esisteva.
Roba che dovetti tenermi la testa fasciata tre giorni.

Non ero a Brescia.

[g.iaria]

Io credo che sulle differenze e le diverse proprietà degli acciai da c.a. non ci sia niente da dire. Soprattutto se si parla di duttilità. Ma se una commissione di lavoro incaricata dal Consiglio Superiore dei LLPP e il Consigllio LL PP stesso poi, ha ritenuto di proporre una modifica alle Norme Tecniche voglio sperare lo abbia fatto non per difendere alcune categorie.
Da quello che ho letto poi sul sito indicato da Brian999 è stata fatta una campagna di prove ad hoc su campioni di acciaio B450C e B450A per avere delle evidenze sperimentali.

Strani e a dir poco sospetti gli interventi di questi nuovi forumisti come ing.enrico, che al loro primo messaggio si lanciano in strampalate argomentazioni per giustificare scelte legislative decisamente "interessate".
Forse sono io ad essere paranoico, ma ultimamente sul caso della reintroduzione dei prodotti trafilati come le staffe B450A sembrano venire allo scoperto alcuni "utenti dormienti", un pò come l'intervento tanto sfacciatamente interessato quanto maldestro dell'utente lingegnoso2 sullo stesso thread di Ing.Forum, definito giustamente da qualcuno "l'amico del giaguaro".
Sembrerebbe proprio che qualcuno ci stia osservando...

[Salvatore Bennardo]

Strani e a dir poco sospetti gli interventi di questi nuovi forumisti come ing.enrico, che al loro primo messaggio si lanciano in strampalate argomentazioni per giustificare scelte legislative decisamente "interessate".
Forse sono io ad essere paranoico, ma ultimamente sul caso della reintroduzione dei prodotti trafilati come le staffe B450A sembrano venire allo scoperto alcuni "utenti dormienti", un pò come l'intervento tanto sfacciatamente interessato quanto maldestro dell'utente lingegnoso2 sullo stesso thread di Ing.Forum, definito giustamente da qualcuno "l'amico del giaguaro".
Sembrerebbe proprio che qualcuno ci stia osservando...

Ci ho capito poco perché non conosco quel 3D, ma rileggo con piacere questo post perché mi fa sghignazzare dalle risate, questo lo dico.

Grazie.

[zax2010]

L'utente g.iaria vede nell'intervento di ing.enrico la longa mano di chissà quale lobby. Il sospetto, il fumus, ci starebbe anche.

Cosa strana in effetti è che invece di seguire il 'percorso' di ogni nuovo utente che si rispetti (fiondarsi istantaneamente nella sezione downloads) il buon Enrico, subito dopo la registrazione, abbia sentito l'obbligo di scrivere su questo topic.

E' anche vero che se fosse come dice g.iaria, occulto osservatore della lobby dell'acciaio, le sue argomentazioni appaiono debolucce. Un agente in incognito dovrebbe e potrebbe fare molto di meglio.

Signori delle Lobby, per favore, se ci leggete, se agenti segreti dovete infiltrare, che almeno siano all'altezza!

Sono passati 4 anni dalla pubblicazione del decreto, e dopo 4 anni di letture e riletture, dopo 4 anni in cui sono state sviscerati gli errori che comunque ci sono nel testo, dopo 4 anni in cui sono stati ampiamente dibattuti i punti critici, criptici, oscuri, dopo tutto questo, l'ho già detto,......ecco che l'unica 'mossa' del legislatore, l'unica cosa da aggiustare, a suo dire, fosse proprio l'opportunità di utilizzo dell'acciaio B450A sulle staffe.

Non so se egli sia proprio un 'agente segreto'. Perchè è anche vero che in ing.enrico alligna qualche dubbio: "voglio sperare lo abbia fatto (il CSLLPP) non per difendere alcune categorie."

Anche in noi caro Enrico il tarlo del dubbio c'è! Ti siamo vicini, e speriamo anche di fugarlo, questo dubbio. Ma per adesso non possiamo che, come te, essere un filino sospettosi.

Ecco personalmente, proprio per evitare che la lobby di turno, sia riuscita a far modificare un paragrafetto della norma per scopi 'particolari' che non siano la progressiva crescita della cultura antisismica in Italia, io non menzionerò mai l'acciaio B450A nei miei progetti!

Sorrido nel leggere il resto: ".....è stata fatta una campagna di prove ad hoc su campioni di acciaio B450C e B450A per avere delle evidenze sperimentali."

Di campagne sperimentali - e non mi risulta intanto che il CSLLPP ne conduca, o che abbia modo di condurle - ne sono state fatte a decine, forse a centinaia. E non certo solamente in Italia, ma in tutto il mondo.
Con le staffe aperte, con le staffe chiuse a 90°, con le staffe saldate, con le staffe con uncino a 135°, con acciaio B450A, con acciaio B450C, ecc., ecc., ecc.

In nessun caso la bilancia ha mai pesato verso il B450A. Forse non si sono evidenziate particolari criticità per l'utilizzo dell'uno o dell'altro acciaio, ma resta il fatto che quanto previsto inzialmente da DM08 era stato universalmente accettato da tutti gli ingegneri italiani progettisti come cosa 'buona e giusta'.

[ing.enrico]

No invece temo che qualcuno non abbia letto bene cosa c'è scritto in quel sito...o forse pur leggendo bene non abbia bene chiara in mente quale sia la realtà costruttiva / realizzativa attuale.
Si stà qua a parlare di pubblicazioni e teorie che vanno bene nei laboratori dove tutto è accuratamente controllato e rispettato. Ma la realtà costruttiva è purtroppo fatta di copriferri non rispettati, staffe che vengono messe in maniera difforme da quelle di progetto e da gabbie di armatura che vengono disposte alla "meno peggio" per fare vedere al direttore dei lavori che il ferro è stato messo.
Questa è purtroppo il più grosso problema del nostro paese!!

[ing.enrico]

Io ho iniziato a scrivere adesso perchè solo tre settimane fa ho avuto a che fare in prima persona con le conseguenze della revisione delle NTC. E ho cercato sul web per vedere cosa dicessero a riguardo i miei colleghi.
In riferimento poi al fatto che io abbia scritto su questo forum, lasciando stare alcune insinuazione da bar che mi fa solo ridere, è solo perchè pensavo che in questo dibattito si parlasse di ingegneria (visto il nome). E se di ingegneria vogliamo parlare allora guardiamo alle evidenze sperimentali dei test condotti dai Laboratori di Pisa e Torino ( e se qualcuno non sapeva dei test fatti meglio che si informi) e guardiamo ai risultati ottenuti. Se vogliamo parlare di ingegneria. Altrimenti rischiamo di fare diventare dei forum di ingegneria dei forum di categoria.

Buon lavoro a tutti.

[zax2010]

Caro Enrico
Tutto ciò che dici è vero, sacrosanto.
Quando affermi:

Ma la realtà costruttiva è purtroppo fatta di copriferri non rispettati, staffe che vengono messe in maniera difforme da quelle di progetto e da gabbie di armatura che vengono disposte alla "meno peggio" per fare vedere al direttore dei lavori che il ferro è stato messo.
Questa è purtroppo il più grosso problema del nostro paese!!

Non esiste qui o altrove tecnico che non possa non condividere questa tua affermazione.
ESSA E' ASSOLUTAMENTE VERA!
Ma sei proprio sicuro che avere la possibilità di utilizzare, finalmente, l'acciaio B450A per le staffe possa risolvere questa situazione?

Ecco, io da una persona intellettualmente cristallina, come mi auguro tu sia, mi aspetto una sola risposta.
Se essa non verrà o non sarà come mi appare evidente, pazienza. Vorrà dire che ad aver ragione sarà g.iaria.

[Salvatore Bennardo]

No invece temo che qualcuno non abbia letto bene cosa c'è scritto in quel sito...o forse pur leggendo bene non abbia bene chiara in mente quale sia la realtà costruttiva / realizzativa attuale.
Si stà qua a parlare di pubblicazioni e teorie che vanno bene nei laboratori dove tutto è accuratamente controllato e rispettato. Ma la realtà costruttiva è purtroppo fatta di copriferri non rispettati, staffe che ve0ngono messe in maniera difforme da quelle di progetto e da gabbie di armatura che vengono disposte alla "meno peggio" per fare vedere al direttore dei lavori che il ferro è stato messo.
Questa è purtroppo il più grosso problema del nostro paese!!

Non è così.
Se non sanno usare le manine e filo e tenaglia per posizionare bene i ferri un attimo prima di fermarli con la tenaglia, la colpa è del DL che glielo permette, quindi tua.

E' inutile che stiamo a dare le tue colpe alle maestranza incapaci.
Queste o si sottometto a te DL a formare le gabbie ben ordinate oppure non devono lavorare.

[Cris]

Allego, così come trovata... http://www.ordineingegneri.lucca.it/archivio/2012/662.pdf   

[Salvatore Bennardo]

Da quello che ho capito, con quel documento l'Ordine di Lucca contribuisce a pubblicizzare questo disastro.

Che vergogna!

Si dovrebbero vergognare loro che lo "sponsorizzano"!

Poi magari gli stessi autori si lamentano delle assurdità progettuali di certi architetti e altri tecnici.

[ing.enrico]

Da quello che ho visto in giro ce ne sono parecchi di ordini di ingegneri che riportano questa notizia ma non ricordo che gli ordini professionali potessero fare pubblicità...io direi più che altro che informano i loro iscritti...

[zax2010]

Qualcuno (forse Baro) in chat ha postato questo link:

http://www2.ordineingegneri.fi.it/documenti/attualita/AICAP_NTC2008Modifica.pdf

I nomi in fondo al documento non mi paiono gli ultimi arrivati.
Qualcuno comincia a contestare i mirabili risultati derivati dagli esperimenti fatti a Pisa, e che in tutto il mondo nessuno aveva mai fatto prima?
Qualcuno ha un report di questi esperimenti pisani?

[Salvatore Bennardo]

Qualcuno (forse Baro) in chat ha postato questo link:

http://www2.ordineingegneri.fi.it/documenti/attualita/AICAP_NTC2008Modifica.pdf

I nomi in fondo al documento non mi paiono gli ultimi arrivati.
Qualcuno comincia a contestare i mirabili risultati derivati dagli esperimenti fatti a Pisa, e che in tutto il mondo nessuno aveva mai fatto prima?
Qualcuno ha un report di questi esperimenti pisani?

Si, è stato baro a linkarlo.
Almeno ho avuto contezza che qualche "sommo" Ordine si interessa di informare i loro iscritti sulla sporcizia di questa storia del B450A.

Per me non è bello vivere con l'impressione che nella categoria interessi solo a un piccolo numero contrastare questa vergogna dell' "A".
Ma non posso andare contro il mio carattere, cioè far finta che è roba che non mi riguarda.

[ilprontuario]

Quelle righe sintetizzano la triste situazione di un paese piccolo piccolo....

Concordo pienamente!

Avevo letto il parere, e tutt'ora non mi spiego come si può conciliare una norma di minuzie con delle cialtronerie di questa portata, non ha senso?
Come al solito ci saranno gli Ingegnari che imporranno "la tecnica delle costruzioni" e altri che seguiranno questi controsensi, in attesa della prima sentenza imputata al malcapitato di turno...

[Renato]

Al riguardo riporto un commento sul numero 1/2012 della rivista Ingegneria Sismica:

Revisione del DM 14.01.2008 NTC sulle costruzioni. Siamo partiti con il piede sbagliato

F. Giovannardi

January 01, 2012

Sorprende, non poco, ed anzi inquieta vedere come dopo la grande confusione in cui siamo stati coinvolti per aggiornare i DM. del 9 e 16 gennaio1996, ancora non siamo un paese normale. È opinione diffusa che il decreto 14.01.2008, pur se accettato come il male minore, necessita di una re- visione a cui (pare) stia lavorando una cabina di regia presso il Consiglio Superiore dei LL.PP. Risultano inviate migliaia di osservazioni da parte di associazioni, professionisti, Regioni, etc. ancora senza risposta, ma ecco che improvvisamente (GU del 19/11/2011) com- pare qualcosa: il DM 15/11/2011 che modifica il punto 7.4.2.2 sull’acciaio da calcestruzzo armato.
 
7.4.2.2 Acciaio
 Per le strutture si deve utilizzare acciaio B450C di cui al § 11.3.2.1.
 Si consente l’utilizzo di acciai di tipo B450A, con diametri compresi tra 5 e 10 mm, per le reti e i Tralicci nonché per le staffe per strutture in CD”B”; negli altri casi se ne consente inoltre l’uso per l’armatura trasversale unicamente se è rispettata almeno una delle seguenti condizioni: elementi in cui è impedita la plasticizzazione mediante il rispetto del criterio di gerarchia delle resistenze, elementi secondari di cui al § 7.2.3, strutture poco dissipative con fattore di struttura q ? 1,5.
 
Una piccola modifica per consentire l’uso dell’alciaio B450A anche per le staffe in strutture CD”B”.
 L’AICAP, con la nota prot. 04/12 del 9 gennaio 2012, ai suoi soci, esprime sorpresa e contrarietà a questo provvedimento ricordando i motivi che a suo tempo ne fecero escludere l’uso nella norma in quanto acciaio non duttile, evidenziando che anche gli EC2 ed EC8 ne sconsigliano fortemente l’impiego.
 Non siamo ancora un paese normale. Di fronte ad una mole di richieste, in completo silenzio, si fa strada solo una piccola modifica peggiorativa. Forse basterebbe conoscere cosa c’è dietro a questo decreto per iniziare a diventarlo.