[Software] EDILUS - Non calcola correttamente travi appoggiate-appoggiate?

[zax2010]

Come da titolo.

Provate a inserire una semplicissima trave e svincolatene gli appoggi, così come previsto alla voce "Vincolo interno" con il valore predefinito "appoggiato nodi iniziale e finale".
Fate il solito tavolino, mettete un solaio a caricare tale trave.

Poi fate girare il calcolo e........sorpresa!!!!

Pensavate di trovare un momento ql²/8 in mezzeria e 0 agli appoggi?? ILLUSI!!

La trave presenta dei momenti negativi alle estremità ed un momento in mezzeria inferiore al ql²/8.

Ho già parlato con l'assistenza. Ci hanno farfugliato di braccetti rigidi alle estremità, ecc. Abbiamo spedito loro il modello di prova. Attendiamo trepidanti risposte.

Versione 20.0b dell'Edilus.

[ingwilly]

La risposta farfugliata è plausibile perchè i braccetti rigidi vengono creati sempre e comunque. Perciò nasce un modello diverso da quello che vorremmo (appoggio-appoggio).

A me è capitato di confrontare due strutture identiche una fatta con Edilus e l'altra fatta con Nòlian. La struttura originaria era pubblicata su un libro.

Nòlian (in cui il modellatore sono stato io) produceva periodi propri quasi identici a quelli riportati nel libro.
Edilus produceva periodi significativamente più bassi. Anche a me l'assistenza ha detto che la colpa era dei braccetti rigidi.

Willy

[Massimo.T]

...che comunque potrebbero giustificare un L inferiore e quindi un momento in mezzeria inferiore,

ma non certo un momento negativo alle estremità!

[zax2010]

Rettifico lievemente.

Facendo fare ad Edilus solamente le combinazioni statiche ed eliminando il segno di spunta su  "Solaio rigido anche per combinazioni statiche" nei dati generali, pare che le cose si sistemino. Ovvero momenti nulli alle estremità, e quasi ql²/8 in mezzeria.

Adesso provo a riattivare le combinazioni sismiche e vedremo....

Come i braccetti rigidi alle estremità dei una trave, che rimane comunque appoggiata-appoggiata, possano modificare ed influenzare i risultati per me rimane un mistero.
Proprio per la isostaticità dello schema, la sezione della mia trave può cambiare inerzie e rigidezze come vuole. Ma i momenti rimangono quelli (0 appoggio ql²/8 mezzeria), e non si discute.
Magari il tratto rigido potrebbe incastrarsi al pilastro, ma la parte centrale della trave rimarrebbe comunque incernierata, mi cambia la L della trave, ma non posso ottenere un momento in mezzeria della metà (quasi) rispetto a quello che mi aspetto).

Che sia una frase standard della assistenza quando non sanno cosa altro dire?

[zax2010]

Rettifico definitivamente.

L'analisi sismica con i piani rigidi attivati genera le giuste sollecitazioni nelle travi, e di conseguenza nei pilastri (i piedi del tavolo hanno diagrammi dei momenti triangolari con massimo alla base).

Rimane il problema del comportamento assurdo con le combinazioni statiche se si attiva il parametro di cui sopra.

Vi tengo informati con le conclusioni dell'assistenza.

[matt]

Che sia una frase standard della assistenza quando non sanno cosa altro dire?

Secondo me hanno davanti il "prontuario delle risposte standard".

Il lavoro di verifica dei comportamenti e dei risultati è necessario per qualsiasi software...ma Edilus mi lascia col fiato sospeso ogni volta, non riesco mai a stare tranquillo.

Quello di riportare ogni dubbio e condividerlo con gli altri è buona cosa.

[gastab]

Certo che leggendo mi era venuto un colpo!!! 

[Cris]

Caspita zax... mi hai preso sul serio.... quando dicevo di farci un giro...

Comunque grazie... ora si capisce perchè è qualche mese che cerco di cambiare "fidanzata".. 

[zax2010]

Risposta dell'assistenza arrivata abbastanza velocemente (considerando la pausa pranzo in mezzo...)

Dunque, la prova del tavolino l'avevamo fatta per dissipare i dubbi nati con un  modello un pò più complesso. Ora, a noi accade che il tavolino si rimette a posto semplicemente dicendo che non si devono considerare rigidi i piani per le combinazioni statiche (dati generali).
Forti di questa conclusione abbiamo provveduto a fare la stessa cosa per il modello complesso.

Risultati? Per alcune travi, effettivamente, il diagramma dei momenti appare corretto e coerente, per altre invece si continuano ad ottenere diagrammi dei momenti da travi incastrate. Per la cronaca diagrammi che non sembrano affetti da sollecitazioni sismiche. Anzi, visualizzando i momenti per le sole azioni sismiche, troviamo correttamente momenti nulli sulle travi.

Torniamo all'assistenza. Ci comunicano che il problema si risolve abbassando, nel modello, il nodo di solaio del pilastro, e portandolo alla quota d'asse della trave.
Ovviamente gli abbiamo chiesto il da farsi nel caso in cui al pilastro arrivino travi di altezza differente (risposta: si abbassi del valor medio).

Stiamo provando con il modello complesso per vedere che succede.

@Cris
Il primo appuntamento con la "fidanzata" non è andato benissimo.

[matt]

Anche il "papà" della "fidanzata" non sembra così esaustivo: si abbassi del valor medio!! bah. Zax tienici informati sui risultati.

[matt]

Forse è una ripetizione, ma modellando il "tavolino" senza svincolare le travi si nota una armatura notevolmente diversa per le due ipotesi di piano rigido o non rigido per carichi statici.
 Ma allora questa ipotesi di piano rigido per condizioni statiche quand'è che può risultare necessaria al fine di una corretta analisi di un problema strutturale?

[ingwilly]

E' più di un anno che posseggo edilus in affiancamento al mio vecchio software ma ci vado sempre coi piedi di piombo. Non mi convince l'oscurità di certe scelte teoriche fatte dal software senza che gli utenti ne siano consapevoli.
Nei manuali c'è pochissima teoria, il caso del master slave è uno di questi. Ancora non ho capito come esattamente si comporta il software e la cosa mi infastidisce.

Nel manuale dell'altro software che utilizzo c'è uno straccio di spiegazione che fa capire come opera il programma il che è importante per evitare di commettere erroti dovuti all'ignoranza.
Riporto uno stralcio
"Uso condizionato del metodo master slave
Per alcuni tipi di carico, soprattutto le azioni termiche, l'ipotesi degli impalcati infinitamente rigidi nel proprio piano conduce a tensioni elevatissime dovute al modello, - per altro fisicamente corretto - di infinita rigidezza. In questi casi è necessario disattivare il metodo master slave. 
Per una questione di praticità, .... consente di effettuare due distinte analisi modificando automaticamente il modello di calcolo: uno con il sistema master slave attivo e uno con tale sistema disattivo. 
.......
Questa funzionalità entra in azione esclusivamente se si effettua un'analisi dinamica. " 

Penso che anche ACCA dovrebbe iniziare a scrivere spiegazioni un tantino più complicate nei propri manuali, in fondo una laurea da qualche parte l'abbiamo presa.

Willy

[Ing. Edoardo]

Ottimo Zax. QUalche settimana fà anche io mi ero accordo di una cosa analoga. Anche io è qualche mese che provo ad agire con Edilus affiancatp a Prosap. Immancabilmente trovo discrepanze più o meno grandi. Da lì la mia scelta di abbandonare lo studio approfondito di Edilus. mi accontento di uno studio sommario per far contenti quei committenti a cui piace vedere il modellino 3D. Sicuramente su questo edilus è imabttibile (parlo sempre del discorso puramente grafico), ma qualsiasi altro tipo di verifica statica (peggio ancora se sismica) l'ho definitivamente abbandonata. Peccato !!
Certo non tralascio il fatto che posso commettere errori grossolani, ma davanti a un ql2/8 spero proprio di non sbagliarmi

[zax2010]

Effettivamente l'opzione "Considerare rigidi gli impalcati per combinazioni statiche" pare fare danni.
O meglio non si capisce che effetti opera alle sollecitazioni dei vari elementi. (Matt sostiene di ottenere armature differenti, già nel caso usuale di travi incastrate).

Per inciso è una opzione al contrario di quanto riscontrabile in tanti altri software. Nel senso che normalmente è l'utente a dichiarare rigido o non rigido un impalcato. Però una volta dichiarato rigido un impalcato, per alcune tipologie di carico tipicamente le termiche, non si ottengono gli effetti voluti, proprio per la "indeformabilità" intrinseca data a tutto il piano. Ecco quindi che nei varii software esiste il comando contrario: non considerare l'impalcato rigido per le combinazioni statiche.
Con il MasterSap esiste, ma poche versioni, proprio questa possibilità.

Stiamo facendo ancora prove con il nostro modello generale, e stiamo arrivando a poco a poco ai risultati sperati/voluti. Comunque vi dico subito che è tutto un problema di disallineamento nel modello tra nodo pilastro, braccetti rigidi ed asse trave. Nel senso che allineando tutto, le travi sembrano rimanere incernierate, i pilastri avere momenti nulli in testa, ecc.

Il tutto suscita in me profonde riflessioni sulla validazione dei risultati.
Non è solamente la paginetta da inserire nella relazione. Essa non può prescindere dalla conoscenza "operativa" del software che si utilizza, dall'esperienza con quel software di numerosi progetti reali, dalla base teorica di partenza dei vari problemi risolti dal software, e non può prescindere da una buona, buonissima documentazione del software stesso.

Capisco come i colleghi di una generazione precedente alla mia, hanno fatto di tutto per non mettere in pensione il loro primo 286 su cui continuare a far girare l'Infostru.

[matt]

Stiamo facendo ancora prove con il nostro modello generale, e stiamo arrivando a poco a poco ai risultati sperati/voluti. Comunque vi dico subito che è tutto un problema di disallineamento nel modello tra nodo pilastro, braccetti rigidi ed asse trave. Nel senso che allineando tutto, le travi sembrano rimanere incernierate, i pilastri avere momenti nulli in testa, ecc.

Per "allineando tutto" cosa intendi nello specifico zax? Che l'altezza del pilastro non è fino a quota estradosso solaio ma fino a metà altezza della trave che converge nello stesso?(Ovviamente con il suggerimento della media per travi con diverse altezze)..