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Autore Topic: [Strutture] Analisi Push over e Metodi per il calcolo di edifici in muratura  (Letto 9795 volte)

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Offline Rambo3ITA

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Salve a tutti

Mi trovo nella situazione di trovare una linea operativa per la verifica sismica di strutture esistenti in ca e muratura.

Di fatto il problema è come modellare una struttura esistente, in muratura, in un software di calcolo agli elmenti finiti per poter condurre un'analisi con risultati significativi.

Le difficoltà sono sotto gli occhi di tutti, la muratura è un materiale eterogeneo, e tutto tranne che isotropo.
Qualche rudimento di informatica e di procedure mi fa pensare ad una simulazione semi probabilistica degli spostamenti o forse meglio delle velocità di vari punti della patch che simula la realtà per poi vedere in che configurazioni si ha una convergenza di comportamenti...

Questa è la mia idea.
Come si può mettere in pratica?
Che software possono servire?
Che testi mi consigliate di osservare?

Grazie a tutti
Ingegnere ferroviario... professore... ma a 40 anni ancora disegni aste e cerchietti...... Per me Christian Otto Mohr, tu, sei fuori...

Ingegneria Forum


Offline Gilean

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per quanto riguarda il software da usare, personalmente mi butterei su cdswin (ormai divenuto affidabile come una roccia col tempo, ma con tutti i problemi che derivano dall'essere un programma derivato da vecchi criteri di concezione dal dos) oppure su edilus mu, che dalle prove che ho fatto mi sembra davvero molto affidabile, oltre che di facile utilizzo. Sulle modellazioni non mi dilungo molto, e' vero quel che dici tu, in quanto la muratura in generale (soprattutto le murature dei paesini italiani) è tutto tranne che omogenea, elastica ed isotropa.

Purtroppo, nei casi reali, il calcolo delle murature agli elementi finiti con analisi lineari sia statiche che dinamiche, previsto dall’Ordinanza 3274, ha una applicabilità molto limitata.
La prova sul campo ha infatti dimostrato che con tale tipo di analisi risulta assai difficoltoso riuscire a verificare gli edifici in muratura, in special modo quelli esistenti che, in definitiva, rappresentano la maggioranza di tale tipologia strutturale.

Per quanto riguarda la modellazione vera e propria, io tratterei i maschi murari e le eventuali architravi come elementi beam a due nodi elastoplastici a plasticità concentrata deformabili sia a flessione che a taglio e con controllo dello spostamento ultimo. Se ti interessa, puoi provare con cdswin, che trovi (ultima versione) direttamente nella sezione download di questo portale, insieme ad alcuni pdf esplicativi di come condurre una pushover, e come condurla, in maniera pratica ;) ,  e visto che per ora non ho sonno, ti mando pure i link

Analisi push over condotta con CDSwin

CDSWin
« Ultima modifica: 11 Maggio , 2009, 00:26:02 am da Gilean »
Babbei si nasce, non lo si diventa.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.

Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Rambo3ITA

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hai tutta la mia ammirazione per una risposta così completa ed esauriente! ora mi provo il software e leggo la guida.

ora stabilite le premesse di cui sopra: come posso, professionalmente in futuro, fondare e avvalorare una tesi o garantire la mia prestazione magari in uno scenario di verifica e adeguamento?
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Offline Gilean

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Re:[Strutture] Analisi Push over e Metodi per il calcolo di edifici in muratura
« Risposta #3 il: 12 Maggio , 2009, 23:10:32 pm »
semplice:

1-Studiando
2-Studiando
3-Studiando

Lo studio maggiore viene dopo l'università (e lo scopo di questo forum e della sezione downloads è propio quello riunire la cultura strutturale, di modo che chi lo frequenta ne sappia sempre di più sugli argomenti che coinvolgono l'ingegneria strutturale). Ricordati infine che se tu sai, e sai veramente, chiunque può cercare di controbattere (magari sparando cazzate), ma i fatti ti daranno sempre ragione.
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Si lo so benissimo...

E infatti la mia è una storia strana.. ho imparato ho avuto e soprattutto ho dat di più quando mi sono allontanato dall'universtà che ora che ci sto di nuovo dentro.

Ma è un po come il cane che si morde la coda. non posso fare l'uno se non faccio l'altro..
Ma è per questo che non mi spavento più a studiare... è come vivere un po in maniera fluida, senza mai fermarsi su se stessi.

Un po come dicevano i vecchi marinai:
Hold
Fast
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Offline manfredo

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a PROPOSITO DI PUSH-OVER HO LETTO CON INTERESSE IL "MANUALETTO". Da tempo sto riflettendo sulla possibilità di applicare il push-over alla verifica di edifici con controventi dissipativi ad attrito o isteretici, utilizzando elementi pendolo non lineari (non resistenti a trazione) con modello costitutivo perfettamente rigido-plastico oppure tipo "drain". Secondo voi potrebbe avere un senso?

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Analisi Push over e Metodi per il calcolo di edifici in muratura
« Risposta #6 il: 13 Maggio , 2009, 15:18:34 pm »
che programma useresti per questa modellazione?
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iO USO pRO-SAP DELLA 2SI DI fERRARA, che possiede una procedura di push-over. A prima vista mi sembra abbastanza simile a quella di CDS. In effetti ad oggi ho rivolto la stessa domanda ad autorevoli figure( Eucentre, Anidis, Prof. Pareducci, la stessa 2si) ma non ho ottenuto risposte. Mi pare strano che sia indispensabile l' analisi dinamica non-lineare per fare un progetto con i controventi dissipativi. Anche su ing.forum nessuno ha mai risposto su questo argomento. Ciao Gilean.
P.S. Lascia perdere l' Architetto Terzi, è un  raccomandato. Il peggior dispetto che gli puoi fare è di ignorarlo.

Offline Gilean

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a PROPOSITO DI PUSH-OVER HO LETTO CON INTERESSE IL "MANUALETTO". Da tempo sto riflettendo sulla possibilità di applicare il push-over alla verifica di edifici con controventi dissipativi ad attrito o isteretici, utilizzando elementi pendolo non lineari (non resistenti a trazione) con modello costitutivo perfettamente rigido-plastico oppure tipo "drain". Secondo voi potrebbe avere un senso?


Secondo me ha senso usare una tale modellazione, soprattutto in virtù del comportamento elastoplastico dei pendoli. Quel che può risultare "complicato" e' il decidere uno smorzamento per il sistema. Ti allego un nuovo download che potrà fare luce sui dubbi di natura teorica che ti poni

http://ingegneriaforum.it/index.php?action=downloads;sa=view;down=63

p.s. per terzi, onestamente non condivido quanto da lui detto, ma devo rispettarlo. Quel che non rispetto sono le sue continue offese nei confronti di chi la pensa diversamente da lui, ad ogni modo penso lo ignorerò completamente (anche se per indole, come si dice da me, sono un tipo a cui "bolle il sangue").

ciao!
« Ultima modifica: 13 Maggio , 2009, 16:12:22 pm da Gilean »
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Raul Endymion

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ciao a tutti...
L'argomento è molto interessante e spero che questo 3D si sviluppi bene in tal senso...
Per quel che ho potuto vedere io fino ad ora la cosa più sana da fare con la muratura è non esagerare con modellazioni e approcci teorici troppo particolareggiati viste le incertezze che si hanno spesso sui dati di partenza...
Io mi sto trovando bene con un software dedicato: 3Muri della STAdata.

Ripeto che l'argomento mi interessa molto e sono aperto alle discussioni...

P.S. anche secondo me spesso ingforum è troppo caotico e ligioso... non mi sembra il modo giusto di gestire un forum dedicato a dei professionisti... Quindi complimenti a Gilean

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Analisi Push over e Metodi per il calcolo di edifici in muratura
« Risposta #10 il: 14 Maggio , 2009, 08:33:28 am »
cavolo, 3 muri lo sta usando mio fratello nel suo corso di murature. Il software non e' malaccio, ma ha una interfaccia grafica un po troppo "primitiva" secondo il mio modo di vedere le cose. tu come ti trovi?
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Raul Endymion

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Re:[Strutture] Analisi Push over e Metodi per il calcolo di edifici in muratura
« Risposta #11 il: 14 Maggio , 2009, 10:35:06 am »
3Muri non è male... come dici tu l'interfaccia grafica è migliorabile ma tutto sommato fa quello che deve fare in maniera onesta (che non è da tutti).
Se uno è abituato a roba come Edilus per forza lo trova un pò scarso come grafica... ma il nostro mestiere non è la grafica...
Se però intendi grafica come facilità di input e di lettura dei risultati allora ti posso dire che 3Muri è essenziale ma efficiente...
La teoria che c'è dietro è tra le più quotate attualmente per lo studio e la verifica delle murature...  :cool: Spero che migliorino (me l'hanno promesso) l'uscita della relazione di calcolo...  :ciau:

Offline Lexatus

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a PROPOSITO DI PUSH-OVER HO LETTO CON INTERESSE IL "MANUALETTO". Da tempo sto riflettendo sulla possibilità di applicare il push-over alla verifica di edifici con controventi dissipativi ad attrito o isteretici, utilizzando elementi pendolo non lineari (non resistenti a trazione) con modello costitutivo perfettamente rigido-plastico oppure tipo "drain". Secondo voi potrebbe avere un senso?

Ciao Manfredo.
Cosa non dovrebbe avere senso? Il problema risiede nel modellare adeguatamente le cerniere plastiche. Che tipo di controventi hai? Ad esempio, nel caso di controventi eccentrici (Eccentrically Braced Frames) con link corto, dovresti andare a considerare una plasticizzazione diffusa, perché la modellazione a plasticizzazione concentrata va bene per link lunghi, che lavorano prevalentemente a flessione, ma pure lascerebbe qualche dubbio.

I valori da impiegare per le cerniere li puoi trovare sulla FEMA:
"FEMA 273 - GUIDELINES FOR THE SEISMIC REHABILITATION OF BUILDINGS"

Offline manfredo

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Ciao Lexatus, in effetti prorpio oggi ho guardato la circolare a riguardo ,punto7.2 mi pare, ed ho trovato conferma della validità della cosa. Addirittura ho "scoperto" che si potrebbero modellare i dissipatori anche in una analisi lineare, valutando lo smorzamento equivalente con "comprovati metodi..." che potrebbero essere prorpio un push-over.
Riferiamoci comunque ad una situazione più precisa, ad esempio i controventi a K con elementi ad instabilità impedita COSIDETTI BRB. Anche da uno scambio di vedute con DiRuzza, è emersa la possibilità concreta di eseguire un push-over. Sarebbe interessante trovare qualche esmpio di calcoo. Fino ad oggi ho trovato solo analisi dinamiche non-lineari. L' unico limite potrebbe essere nella richiesta dell NTC che la struttura sia tale da eccitare almeno il 75% dell emasse con il primo modo. Sarebbe utile capire se  in questo caso si possa valutare lo smorzamento equivalente, o il coeff.q reale(oppure tutti e due??) con un push-over e poi svolgere una normale analisi modale. Sull' ultimo libro del Prof. Parducci (progetto di costruzioni in zona sismica LIGUORI ED.)ci sono delle formule per il calcolo dello smorzamento, ma le tabeelle utilizzte sono illeggibili. Ho trovato formule che sembrano più semplici sul materiale didattico Eucentre , ma non ho ancora avuto il tempo di approfondirle. Ciao

Offline Rambo3ITA

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Per quel che ho potuto vedere io fino ad ora la cosa più sana da fare con la muratura è non esagerare con modellazioni e approcci teorici troppo particolareggiati viste le incertezze che si hanno spesso sui dati di partenza...
Io mi sto trovando bene con un software dedicato: 3Muri della STAdata.


infatti dopo aver intravisto il cdswin ed aver sentito in giro di questo 3 muri volevo provarlo.

Siccome sono piccolo e nero come ingegnere e non ho accesso a grandi quantità di info e software non mi rendo bene conto, in termini pratici, come concettualmente in un software così posso simulare l'inserimento di elementi di rigidezza diversa...

Ossia mettiamo che debba valutare un edificio in muratura con un soft per analisi statica non lineare. Mettiamo che questo edificio sia una vecchia casa colonica con parti in muratura portante "a regola d'arte"  altre a sacco, altre miste pietra-mattone con alcuni solai originali in legno (per cui mi decade l'ipotesi di rigidezza infinita, oltre ad essere puntellati e arrangiati) e alcuni in laterocemento.

Da come ho capito devo mantenere un certo "distacco" nella creazione del modello per la simulazione, non scendendo nei particolari e ragionanando per "aree di problemi" evitando di introdurre specificità che mi farebbero allontanare da una soluzione "verosimile"

Però di certo questa "ortotropia" strutturale globale devo considerarla.

La mia domanda è: ammesso che trovi un buono schema rappresentativo, i software in questione mi permettono di considerare queste macrodivisioni e le loro interazioni? 
:muro: <--- Verifica di spostamenti di muratura con forzante qualsiasi.

Grazie dell'aiuto

P.S. a quanto pare questo topic è di successo...
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